Om flygende spaghettimonstre og andre rariteter

Samtalen rundt Bjørn Are Davidsens bok Svar skyldig?, som jeg anmeldte i forrige bloggpost, fortsetter. Even Gran har skrevet om boka i siste utgave av Fri tanke (1/2008 ) – klikker du deg inn på pdf-utgaven av bladet finner du Grans anmeldelse på sidene 30-32. Gran har dessuten hektet seg på debatten borte hos Bjørn Are på Dekodet. Jeg regner med at debatten fortsetter her etter hvert. Og kanskje her?

Debatten, som altså Gran har mye av æren for å ha satt retningen for, ser ut til å kretse rundt spørsmålet om hvorvidt Davidsen har bevist guds/Guds eksistens på tilfredsstillende måte. Davidsen selv mener at dette er en avsporing siden han slett ikke hadde noen intensjon om å bevise guds/Guds eksistens, derimot hadde han som mål å gjendrive noen av de mer insistererende argumentene fra de nye ateistenes side. Samtalen er uansett morsom å følge med på. Jeg skal la eventuelle interesserte lesere få følge lenkene til de retoriske godbitene på egen hånd. Her skal jeg nøye meg med å hente opp ett enkelt (og ganske iøynefallende!) tema fra Grans anmeldelse, et tema Davidsen selv så langt ikke har funnet det bryet verdt å kommentere men som en stakkars presteolog ikke klarer å la bare «ligge der ute».

Det første som møter en når en begynner å lese Grans anmeldelse er et bilde og en bildetekst. Bildeteksten er som følger: Argumentene Bjørn Are Davidsen og Alister McGrath bruker for å sannsynliggjøre at den kristne guden finnes, kan like godt brukes for å underbygge eksistensen av et flyvende spaghettimonster.

Har du ikke hørt om det flygende spaghettimonsteret før? Da kan du kikke på sidene til Church of the Flying Spaghetti Monster. Nuvel. Gran skriver videre i selve anmeldelsen (s. 31):

Hvordan skille ideen om Gud fra andre fantasifulle ideer som også kan argumenteres for på samme måte? Hva med Russells tekanne og det flygende spaghettimonsteret? Disse ideene kan heller ikke motbevises, og de kan framsettes på på en like logisk konsistent måte som tesen om Gud. Davidsen invender mot dette at kristendommen er et rikere trossystem som på en bedre måte bygger opp under et vitenskapelig verdensbilde. Greit nok, men det er en drøy påstand at dette gjør Guds reelle eksistens noe mer sannsynlig. Mener for eksempel Davidsen at spaghettimonsterets eller tekannas reelle eksistens vill blitt mer sannsynlig om det ble utviklet en rik teologi rundt ideene som bygget opp under vitenskaplige måter å tenke på? Jeg har mine tvil.

Det er nesten så man må gni seg i øynene. Mener Gran å si at han ikke evner å se forskjellen på kristendom og pastafarianisme?

Gran har selvsagt et poeng. Et eventuelt relativt overbevisende «gudsbevis» av et eller annet slag sier strengt tatt ikke noe om kvalitetene eller egenskapene til den guden man har bevist. Et kosmologisk, ontologisk eller moralfilosofisk fundert argument som gir mer skjellig grunn til å tro at det finnes en gud/skaper/absolutt morallovgiver sier ikke dermed noe om hvordan denne guden er. Bak en slik «delvis synlig» Gud kan det skjule seg en mengde størrelser – Det gamle testamentes Jahve, muslimenes Allah, Zevs, Odin eller for den del et flygende spaghettimonster.

Men så til selve saken: Tror Gran at kristne ikke har skjønt dette for lenge siden? Selvsagt er kristne mennesker fullstendig klar over dette, at eksistensen av en eventuell gud ikke nødvendigvis leder til troen på de kristnes Treenige Gud. Det er derfor kristen teologi til alle tider for det første har fastholdt nødvendigheten av kunnskap om Gud gitt ved åpenbaring (altså Guds «selvpresentasjon»), og for det andre har skilt mellom allmenn åpenbaring og spesiell åpenbaring der den allmenne er nettopp allmennreligiøs og den spesielle er mer spesifikt «kristelig» og knyttet til kristen tro.

La meg utdype dette poenget noe. De aller aller fleste mennesker med en eller annen form for religiøs tro vil mene at skaperverket på en eller annen måte viser en eller flere sider av Guds vesen. Det at skaperverket som hovedregel framstår som ordnet og forutsigbart, for eksempel, leder tankene mot et bilde av Gud som en forutsigbar, pålitelig og (i hvert fall til en viss grad) omsorgsfull Gud. Men skaperverket er ikke noe entydig tegn. Naturen gir liv, men den tar også liv. Naturen er en varm venn og en iskald fiende. Derfor framviser også de ulike «allmenne» religiøse konstruksjonene en voldsom variasjon, fra de nærmest ateistiske buddhistiske livssyn via monoteistiske religioner som jødedom, kristendom og islam til de utilslørt polyteistiske hinduismevariantene. Det finnes selvsagt også en mengde blandingsvarianter – og da har jeg ikke engang nevnt de animistiske urfolksreligionene.

Det er med andre ord begrenset hvor klare konklusjoner man kan trekke om Guds vesen og intensjoner på bakgrunn av det som er allment tilgjengelig gjennom verden rundt oss. Man kan fakstisk bygge en helt grei case for et flygende spaghettimonster dersom man virkelig går inn for det. Men noen form for endelig konklusjon kan man vanskelig trekke på et slikt grunnlag.[1]

Men så til poenget: Kristen tro bygger på mer enn bare «generell synsing» eller «mer eller mindre kvalifisert gjetning» om universets beskaffenhet eller antallet tentakler på et eventuelt flygende spaghettimonster med mer. Kristen tro bygger for det første på en bestemt (og til dels kritisk!) tolkning av historien til ett bestemt folkeslag, nemlig det jødiske folk, og for det andre på livet og læren til ett bestemt menneske som fødtes inn i nettopp dette ene bestemte folkeslaget, nemlig Jesus fra Nasaret.

Kristendommen har dermed et historisk fundament. Dette fundamentet kan selvsagt diskuteres. Historiske hendelser er ikke entydige og må derfor fortolkes. Enkelte av hendelsene – for eksempel den aller mest grunnleggende for kristen tro, nemlig Jesu oppstandelse fra de døde påskemorgen – er dessuten omdiskutert som hendelse; spørsmålet er ikke alltid hva hendelsen betyr men om den i det hele tatt fant sted. En kristen kan defineres som en som forsøker å forstå hva det vil si at Jesus sto opp fra de døde. En kristen har med andre ord inntatt en bestemt posisjon i forhold til akkurat den aktuelle hendelsen. Hva dette så betyr, er ikke helt entydig det heller, noe det voldsomme mangfoldet av kristne konstruksjoner demonstrerer til fulle. Men samtlige utgaver av kristen tro vil ha som felles basis en tro på at Jesus «viser oss hvem Gud er» (jf. Johannes 1:18 ) i mer eller mindre absolutt forstand.

Alt dette underforstås (selvsagt!) i Davidsens argumentasjon. Han berører dessuten disse tankene eksplisitt i avslutningskapitlet av sin bok. Å dermed anklage(?) Davisen for å bane vei for et flygende spaghettimonster er i beste fall tåpelig og en avsporing av debatten, i verste fall et tegn på mangelfulle kunnskaper om teologi generelt og kristen tro spesielt.

Man skal alltid bestrebe seg på å lese andre med velvilje og sympati. Jeg velger derfor å tro at Gran bare ønsker å score et billig retorisk poeng, og at han skjønner at tenkende kristne mennesker som Davisen (og andre) tenker lenger enn «bare» til «gudsbevisene» og andre grunnlagstanker. Men helt entydig er jo hans egne formuleringer ikke. Og det er nesten så man kan mistenke Gran for ikke å ha lest Davidsens bok helt ut…

Noter/referanser

1. Jeg mener ikke å si at man noen gang kan trekke noen endelig konklusjoner i religiøse og teologiske spørsmål. Slike konstruksjoner vil alltid ha noe åpent ved seg. Det betyr imidlertid ikke at man ikke kan tro noe som helst, eller at tvil er en større dyd enn tro.

76 svar til “Om flygende spaghettimonstre og andre rariteter”

  1. Nå har jeg lest hele posten din. Men jeg kan ikke se at du forklarer hva det er som skiller pastafarianisme fra Kristendom. Både kristendommen og pastafarianismen har et historisk utgangspunkt, forskjellen er vel heller at vi tenderer til å oppfatte den ene som alvorlig ment og den andre som en parodi – altså at det kun er intensjonene til de «troende» som er ulike. Men ikke at det er noe i religionene per se som er ulikt.

  2. For å sitere Hallo i ukens parodi på biskop emeritus Gunnar Stålsett:

    «Jeg trodde aldri jeg skulle høre meg selv si dette; men Jesus, asså!»

  3. Nicolas: La meg utdype posten noe.

    Spaghettimonster-kommentaren til Gran er så upresis og generell at den blir uinteressant. Som jeg skriver i posten: Det at man sannsynliggjør at gud/Gud finnes sier ikke automatisk noe om hvordan gud/Gud er. [Nå gidder jeg ikke dette mere! Herfra og ut blir det bare Gud!] Det er en så selvsagt påstand at jeg opplever det som direkte pinlig å bruke det som et blikkfang eller hovedoppslag i en ellers interessant bokanmeldelse.

    Spørsmålet om hvem Gud er og hva vi kan si og ikke si om Gud er de spørsmålene som gir alt teologisk arbeid retning. Man kan (selvsagt!!!) bygge mange ulike teologier eller mytologier på en mer generell påstand/antagelse om at det finnes en eller flere guder: Åsatro, hinduisme, kristendom, islam eller pastafarianisme. Om disse konstruksjonene er seriøse eller ment som parodier er i og for seg av underordnet interesse. Virkelig interessant blir det først når man undersøker grunnene for den aktuelle konstruksjonen.

    Å påstå i fullt alvor at Davidsen bereder grunnen for pastafarianismen er å neglisjere alt det han ellers har sagt, både i Svar skyldig? og andre steder, om sannsynligheten for at kristendommen gir en adekvat beskrivelse av det guddommeliges vesen og intensjoner.

    Selvsagt kan Davidsen argumenter for Guds eksistens brukes som argument for pastafarianisme, dersom man neglisjerer alt annet enn den mer generelle teismen i hans konstruksjon. Men det er et argument som kan brukes mot absolutt alle teologiske eller teistiske konstruksjoner, uavhengig av teologisk profil eller refleksjonsnivå.

    Dermed blir dette argumentet av minimal interesse, for å si det forsiktig. Pastafarianismen er morsom, men å bruke den som et eksempel på hvor svak Davidsens og McGraths apologetiske virksomhet er: Give me a break…

    Du liker jo så godt sånne logikkøvelser, så la oss kjøre en enkel en her. Davidsens argument (forenklet, forenklet!) er altså ikke at:

    P: Gud finnes!
    K: Kristendommen er sann!

    Dersom det var tilfelle, da kunne man komme trekkende med pastafarianismen. Jeg mener, da kunne man like gjerne si:

    P: Gud finnes!
    K: X er sann!

    Substitute any religion for X, liksom.

    Argumentet for kristendommens «sannhet» går nok heller slik:

    P: Jesus sto opp fra de døde.
    K: Kristendommen er sann.

    (Jeg har selvsagt utelatt en hel røys med premisser her, blant annet Guds eksistens, men you get the general idea.)

    Det er derfor noen av oss, inkludert undertegnede og Bjørn Are Davidsen, fra tid til annen forsøker å levere argumenter for å tro at oppstandelsen faktisk kan ha funnet sted. Davidsen gjør det i den boka vi diskuterer her, jeg har gjort det blant annet her.

    Dersom du kan vise meg hvordan man kan slutte fra Jesu oppstandelse til et flygende spaghettimonster, så er jeg svært interessert i å se argumentet. 🙂

  4. Nicolas: Ellen treffer vel spikeren på hodet, gjør hun ikke? Forskjellen er Jesus. Eller, enda mer presist, en bestemt framstilling av Jesu liv med mer. Som igjen skiller kristendom fra islam, hinduisme, åsatro, baha’i, eventuelle tekanneister og så videre og så videre.

    Jeg vet ikke helt hvilke angivelige historiske personer eller hendelser pastafarianismen gir seg ut for å bygge på – så nøye har jeg ikke studert fenomenet ennå – men jeg antar at det skal være mulig å se noen flere forskjeller mellom pastafarianismen og kristendommen (og islam og hinduisme) enn bare tilhengernes intensjoner.

  5. Jeg leverer forøvrig også en del andre poenger i Svar skyldig rundt dette og har noen flere i ymse foredrag.

    Tar vi spagettimonstere (eller tekanner) på alvor, svikter de allerede på startstreken ettersom de ut fra sin definisjon er en effekt av noe annet.

    Man kan gjøre mye bra med korn, kjøtt og keramikk, men å sette de opp som kandidater til å skape universer, er noe på siden av hva de fleste ser for seg.

    Dess mer man så gir dem en «teologi» som er knyttet til filosofiske vurderinger av grunnlaget for eksistens, etikk, verdier eller vitenskap, dess mindre blir de spagetti eller tekanner. Og dess mer en tradisjonell forståelse av Gud.

    Jeg tror mye av denne parodien lever dels på amerikanske og britiske kostvaner, og dels på noe manglende kunnskap om teologi og/eller filosofi. Det er kort sagt sjelden å se denne type «analogier» frembrakt av personer med fagbakgrunn på slike områder. Eller av vegetarianere.

    Min erfaring er at vi oftest finner det hos folk som har studert informatikk eller ingeniørfag.

  6. «(Jeg har selvsagt utelatt en hel røys med premisser her, blant annet Guds eksistens, men you get the general idea.)»

    Men jeg trodde det var premisset «guds eksistens» vi snakket om, ikke «jesus lever»? (for å si det litt flåsete 🙂 )…

    «Tar vi spagettimonstere (eller tekanner) på alvor, svikter de allerede på startstreken ettersom de ut fra sin definisjon er en effekt av noe annet.»

    Nei, Spagettimonsteret (og tekannen) har selvsagt alltid eksistert. (ref. det kosmologiske argument). Her kunne jeg selvsagt slengt inn en bemerkning om at dere åpenbart ikke er godt nok belest på pastafarianismen (ref. nisseologi), men jeg lar det være 🙂

    «Man kan gjøre mye bra med korn, kjøtt og keramikk, men å sette de opp som kandidater til å skape universer, er noe på siden av hva de fleste ser for seg. «

    Det er vel bare fordi vi tror vi forstår hva som er mulig for pasta og keramikk. Den samme skepsisen slipper gud unna.

    Og fordi jeg får inntrykk av at temperaturen steg noen hakk i kommentarene, får jeg skynde meg å påpeke at jeg setter stor pris på dialogen/diskusjonen her 🙂

  7. Nicolas: Joda. Dersom vi holder oss til temaet «Guds eksistens» i helt snever forstand, da kan vi like gjerne snakke om muligheten for eksistensen av et flygende spaghettimonster, sånn på et ekstremt teoretisk og ekstremt lite livsnært/relevant plan. Eller spekulere i om Gud egentlig er et muggent, gammelt flygende teppe med egen personlighet og voldsomme humørsvingninger. Vi kan godt holde oss der – og da synes jeg BAD’s kommentar treffer rett spiker på rett hode.

    Jeg ser nå at jeg må sette meg bedre inn i pastafarianismen; jeg skal heller levere noe saftig pastafarianisme-kritikk på et mindre sviktende grunnlag senere. 🙂

    Jeg synes fortsatt at det er litt… ja, meningsløst å bli på det nivået der, da. Jeg mener, alle diskusjoner om Guds eksistens kan jo i teorien parkeres der. Men jeg opplever det som en avsporing (for ikke å snakke om kjedelig!) å insistere på å sette punktum når det begynner å bli virkelig spennende. Selv kjenner jeg ingen som nøyer seg med å bare konstatere at det «sikkert finnes en eller annen Gud» for så å gi bæng i hvordan denne Gud er, men men…

    En diskusjon for diskusjonens egen skyld er alltid stas, vi kan godt ta den her. 😉 Så: Mener du fortsatt at forskjellen mellom Det flygende spaghettimonsteret og Den treenige Gud kun er de (mer elle mindre) troendes intensjoner?

  8. «Dersom vi holder oss til temaet “Guds eksistens” i helt snever forstand, da kan vi like gjerne snakke om muligheten for eksistensen av et flygende spaghettimonster, sånn på et ekstremt teoretisk og ekstremt lite livsnært/relevant plan.»

    Når «guds eksistens» er et premiss i videre argumentasjon, kan vi nesten ikke gå videre før vi har kommet til noen konklusjon. Dersom det er de videre konklusjonene som skal bidra til å begrunne Gud, har vi jo i sannhet begått sirkulær argumentasjon.

    «alle diskusjoner om Guds eksistens kan jo i teorien parkeres der.»

    Tja. Vi kunne jo forsøkt å teste hypotesene våre om DTG og DFS? Men dersom hypotesen i kraft av seg selv ikke er testbar, da er jeg enig i at vi kan parkere diskusjonen.

    Men jeg ser flere forskjeller mellom den treenige gud (DTG) og det flvende spaghettimonsteret (DFS):

    – vi kan si en del om utviklingen av DTG-hypotesen, mens vi kjenner utviklingen av DFS-hypotesen temmelig godt
    – vi kan anta at DTG betyr mye for mange mens DFS (foreløpig* bare) er en parodi
    – det er flere som med hele sin sjel tror på DTG enn DFS
    – det er gjort mye mer arbeid i å rasjonalisere/forklare tilsynelatende inkonsekvenser omkring DTG enn DFS (spørsmålet er: med hvor stort hell?)

    Er noen av disse betydningsfulle for holdbarheten av DTG enn DFS? Der er vi nok uenige pga vurderingen av det siste punktet. Men dersom det er slik at Gud hviler på sirkulær logikk, blir det jo litt uvesentlig om man har et «sammenhengende» syn uten inkonsekvenser eller ei… :/

    * as a side note: jeg så at det ble spekulert i om scientologien ble startet som religion av Hubbard fordi religioner får skattefritak i USA, slik at han bla. kunne selge bøker uten å måtte skatte av inntektene. Utrolig morsomt at noe kan ta så til de grader av basert på at én person driver gjøn med folk… 🙂

  9. Nei, Nicolas, tekanner og spagettimonstre er per definisjon laget av noe som fantes før de selv ble til – altså oppfyller de ikke miniumumskritieriet for å være Gud.

    Er de derimot ikke effekter av forutgående årsaker (og altså verken tekanner eller spagettimonstre) kan vi begynne å diskutere saken.

    De må kort sagt først komme i lufta som mulige forklaringer, før vi kan diskutere om de er plausible.

  10. «Nei, Nicolas, tekanner og spagettimonstre er per definisjon laget av noe som fantes før de selv ble til – altså oppfyller de ikke miniumumskritieriet for å være Gud.»

    Det er selvsagt mulig at jeg er i ferd med å reformere DFSs kirke nå, men jeg sliter med å forstå hvorfor det er så mye mer umulig å anta at X antall kilo pasta kan ha eksistert siden før tidens begynnelse enn Gud. Det trenger jo ikke være laget av egg, mel og vann så lenge molekylene er ordnet i en struktur som er identisk med (og smaker som!) det vi kaller pasta, for å kunne kalle det pasta?

  11. Even Gran: Jeg håper ikke jeg har gjort deg altfor stor urett når jeg tyner layouten i Fri tanke for alt hva den er verdt på en såpass sensasjonssøkende måte.

    La meg få understreke at jeg satte pris på anmeldelsen, da den stimulerte (og stimulerer!) til fortsatt debatt om spørsmålene rundt Guds eksistens – enten det nå var det BAD mente å ha fokus på eller ikke. 🙂

    Dekodet er et bra sted å henge, jeg leser det meste som skrives der, også kommentarene.

  12. Det er forsåvidt et greit nok premiss, men da avsløres man nettopp på å ha som eksempler som til de grader handler om naturlover (molekyler?!).

    Enten får man kalle det for tekanner og spagetti og altså snakke om dette ut fra hva det naturlig er (keramikk (ev. metall) eller korn/kjøttboller) – eller så får man kalle det noe annet, som ikke per definisjon er forårsaket av noe annet.

    HVis du heretter kaller det for det overlegne jkuytl zxpq eller det utrolige hjlkutre mæct, kan vi ta en videre diskusjon om troverdigheten.

  13. Et av de grunnleggende premissene i de monoteistiske tradisjonene, enten vi snakker om kristendom, jødedom eller islam er at det er en ontologisk kløft mellom det skapte og det uskapte. Det uskapte (Gud) er i en helt annen kategori enn det skapte og kan bare beskrives gjennom analogier, bilder eller i den apofatiske tradisjonen først og fremst gjennom å beskrive hva Gud ikke er.

    Dette vil tilsi at å komme trekkende med en flyvende tekanne som sammenligningsgrunnlag blir som å begå en kategorifeil. Som å sammenligne epler og broccoli. Det heter tross alt «finitum non capax infinitum».

    Jeg har en mistanke om at spagettimonsterets popularitet som motargument henger sammen med at enkelte mener at en monoteistisk Gud må ha samme kvaliteter som en Zevs i Gresk mytologi minus alle de andre Gudene. Jeg lukter effektene av David Humes forsøk på å subsumere monoteismen inn under den polyteistiske fantasi lang vei.

  14. BAD: vi kan godt gå videre. Men jeg er lite interessert i å bruke «troverdighet» som mål, det er jo «sannsynlighet» som er relevant.

    Abelard: det kan virke som om du satte fingeren på årsaken til enkeltes reaksjoner der 🙂

  15. En flytvende tekanenne eller et spagettigmonster er like lite troverdige som de er sannsynlige. Rett og slett fordi disse tingene tilhører en fundamentalt forskjellig kategori fra noen sannsynlig – for ikke så troverdig – skaper. De handler om kontingente ting, ikke om noe uskapt eller nødvendig væren.

    Som Abelard er inne på er dette altså en kategorifeil. Monstrene er sikkert morsomme nok i en femminutters oppvarmingsdebatt blant Dawkinsfans, men kommer altså aldri til startblokkene i en filosofisk konkurranse.

  16. Bjørn Are: men hvorfor må absolutt Gud være i den kategorien du mener at han må være? Hva er begrunnelsen din for å hevde dette? Jeg tar for gitt at du baserer det på noe mer enn din personlige magefølelse.

    Dersom meningene mine er så latterlige som du later til å mene burde det jo være svært enkelt å forklare. Jeg er lutter øre, og kan forstå alt du klarer å forklare 🙂

    (jeg mistenker selvsagt at din grunn for å avfeie tekannen er de samme som jeg bruker for å avfeie Gud, men venter i spenning.)

  17. Jeg må vel innrømme en viss usikkerhet her?

    Har du brukt dette tekanneargumentet uten å være klar over at det i filosofiverdenen utelukkende er en morsom analogi i spørsmålet om Gud og empiriske bevis? Og at DFS oppstod som en avledningsmanøver i diskusjoner om ID (og faktisk er i tråd med hva ID-bevegelsen selv synes å si, selv om man lander på at livet på jorda er designet, kan det i og for seg godt ha vært av aliens eller spagettimonstere)?

    Men når jeg ser etter, virker det som om du er i godt selskap (ihvertfall i stort selskap blant ateister) på nettet om å mangle blikk for begrensningene i disse størrelsene.

    For de har ikke noe å gjøre med andre former for filosofiske diskusjoner om Guds eksistens (det kosmologiske argument, det ontologiske, det moralske osv. osv. osv.). De er (polemiske, selvsagt) analogier på svært begrensede områder. De bør rett og slett kjenne sin besøkelsestid.

    Kort sagt: Tekanner og DSF er begge fysiske objekter i det naturlige univers, uansett hvillke andre «overnaturlige» egenskaper vi måtte tillegge dem i teorien. De er kontingente, ikke nødvendige, de er dannet av stoffer og molekyler som ikke selv kan forklare eksistensen av stoffer og molekyler.

    Dermed må vi se andre steder etter helhetssyns som kan knyttes til eksistens, naturlover, forandring, årsaksrekker, nødvendig væren etc., enn blant noe som opplagt selv tilhører kategorier som krever en naturlig forklaring.

    Skal vi f.eks. lande på noe som kan forklare naturlige årsaksrekker er det rett og slett ikke noe sjakktrekk å bruke noe som selv per definisjon er en følge av en naturlig årsaksrekke (i tillegg til at de er bevisst designet av naturlige stoffer) slik tekanner og spagetti er.

    Din mistanke om at min grunn til å avfeie tekannen er de samme som du bruker for å avfeie Gud, er som du ser komplett ubegrunnet.

    I det hele tatt overlever den «jeg tror bare på en Gud mindre enn deg»-logikken som du muligens knytter deg opp mot, ikke lenge i møte med empiri, for ikke å si filosofi (som vist i Svar skyldig).

  18. Jeg kjenner bakgrunnen for DFS og Russels tekanne. Likevel forstår jeg ikke det følgende:

    «Tekanner og DSF er begge fysiske objekter i det naturlige univers, uansett hvillke andre “overnaturlige” egenskaper vi måtte tillegge dem i teorien. De er kontingente, ikke nødvendige, de er dannet av stoffer og molekyler som ikke selv kan forklare eksistensen av stoffer og molekyler.»

    Hvis du kan hevde at din gud består av noe vi ikke vet hva er, alltid har eksistert, kan bryte naturlovene som han selv ser egnet og som skjuler sin eksistens for oss, hvorfor kan ikke jeg hevde nøyaktig det samme om Den Evige Tekanne? Kall den gjerne Nicolas Toalettsete for den saks skyld: det er molekyl for molekyl likt et toalettsete, men den har Alltid eksistert. Toalettsetet skapte også universet (det er altså per definisjon ikke forårsaket av noe annet). Jeg tar meg selvsagt voldsomme friheter med naturlovene her, men så lenge vi holder oss innenfor logikken går det vel greit.

    «Din mistanke om at min grunn til å avfeie tekannen er de samme som du bruker for å avfeie Gud, er som du ser komplett ubegrunnet.»

    Så langt ser det for meg ut som om du har satt opp noen krav til hvordan en guddom være fordi fysiske tekanner og doseter enkelt og greit er for latterlige. Det er jo greit, det. Men da må du også forklare hvorfor mine intuisjoner om hva som er latterlig ikke er autorative 🙂

  19. Hvis du kjenner bakgrunnen for DFS og Russels tekanne, overrasker det meg at du ikke i større grad synes å se at dette er metaforer med begrenset verdi. Og hva denne begrensingen består i.

    Det virker på meg som om i liten grad er kjent med argumentasjonen på dette området, selv om du da har følge med Dawkins og andre.

    Poenget er ikke at jeg hevder at «min gud» består av «noe» (hva som helst) jeg ikke vet hva er (omtrent som om jeg skulle postulere det som et utgangspunkt), men at «min gud» i denne sammenheng er et resultat av en argumentasjonsrekke som konkluderer med at en Gud ikke kan bestå av kontingente eller forårsakede størrelser. I den grad argumentet er gyldig, viser det at Gud må stå utenfor årsaksrekkene (inkludert de molekylære) fordi ekte realiserte uendelige årssaksrekker i tid er umulige. Det er rett og slett hva et kosmologisk argument handler om.

    Men hvis du tror at spillet handler om å postulere (altså ikke argumentere) noe vilkårlig om et opphav, er hva du skriver mer forståelig. Men da stiller du deg altså utenfor debatten, sorry to say.

    Kort sagt: Molekyler og doseter og tekanner og spaggeti er – hvis vi ikke definerer det som noe annet enn molekyler og doseter og tekanner og spaggeti – ikke noe som har de egenskaper som et kosmologisk argument lander på.

    Du kan kalle den guddommelige konklusjonen på et kosmologisk argument for hva du vil, så lenge du ikke kaller det noe som ikke faktisk er en slik konklusjon. Du må kort sagt ha mer enn manisk underbuksehumor for å si etter et slik argument at «aha, dette uskapte er jo hva vi alle kaller et dosete!».

    Oppfatningen at min avvisning av dette handler om at du bruker «latterlige» eksempler er – for å si det mildt – lettere komisk. Jeg har aldri hatt problemer med slikt, verken før eller etter at ramlet for Wodehouse og Chesterton (som begge møtte indignert kritikk fordi de stadig brukte slike eksempler).

    Spørsmålet her er rett og slett ikke om noe er latterlig, men om det er logisk.

    Hvis noen mener det kan føres et kosmologisk argument for at universets opphav er en tekanne eller et dosete, er nok konklusjonen heller at man har inntatt litt vel kosmiske stoffer.

  20. «“min gud” i denne sammenheng er et resultat av en argumentasjonsrekke som konkluderer med at en Gud ikke kan bestå av kontingente eller forårsakede størrelser. I den grad argumentet er gyldig, viser det at Gud må stå utenfor årsaksrekkene (inkludert de molekylære) fordi ekte realiserte uendelige årssaksrekker i tid er umulige. Det er rett og slett hva et kosmologisk argument handler om.»

    Aha.

    1. Det må finnes en gud (pga… det kosmologiske argument?)
    2. Denne Guden kan ikke bryte naturlovene så veldig mye

    Løsningen på problemet ditt er jo å innse at det kosmologiske argument ikke virker. Vips, så slipper du alle problemene.

    For med mindre du er deist eller kristen agnostiker (isåfall kunne du jo sagt det litt tidligere) må jo hele poenget være at Gud påvirker denne verden ved å bryte de deterministiske årsakrekkene (dvs naturlovene).

    «Gud må stå utenfor årsaksrekkene (inkludert de molekylære) fordi ekte realiserte uendelige årssaksrekker i tid er umulige»

    Om vi først tillater brudd på naturlovene (antar igjen at du ikke er deist), ser jeg fortsatt ingen grunn til at vi skal nekte en allmektig burrito å være den første beveger bare fordi molekyler ifølge naturlovene må være skapt av noe. For meg er tanken om at det skal finnes «noe» utenfor universet nøyaktig like lite logisk som at atomer i form av en burrito kan ha eksistert siden før universets begynnelse. Det jeg mente med at du avviste argumentene mine fordi de var latterlige gikk nettopp på dette: du later til å godta enkelte brudd på naturlovene, men ikke alle. Og jeg ser ikke helt hvilke kriterier du bruker for å avgjøre hva som er lov og hva som ikke er lov, bortsett fra magefølelsen din.

    PS: du baserer vel guds eksistens på mer enn et kosmologisk argument?

  21. Hva er dette?

    Her må jeg bare vedgå at du dessverre understreker mine empiriske fordommer overfor en del ateister. I stedet for å se hva andre faktisk sier, konstruerer du argumenter i ditt eget bilde.

    La meg derfor, som jeg har for vane i slike sammenhenger, gå gjennom alt du sier.

    «1. Det må finnes en gud (pga… det kosmologiske argument?)
    2. Denne Guden kan ikke bryte naturlovene så veldig mye»

    Beg your pardon (BYP)? Jeg har ikke sagt noe av dette. I stedet har jeg

    1. Forsøkt å si noe om hva kosmologiske argumenter faktisk hander om.

    2. Ikke lagt opp til annet enn at den Gud som kommer ut av et slik argument, kan bryte naturlovene akkurat så mye som han vil. Siden han både har skapt og opprettholder dem.

    «Løsningen på problemet ditt er jo å innse at det kosmologiske argument ikke virker. Vips, så slipper du alle problemene.»

    BYP? Hvilke problemer? De som du innførte, med doseter og tekanner? Det kosmologiske argument er et argument. Flott om du kunne vise at du faktisk forstod argumentet, selv om du (her gjetter jeg villt, selvsagt) muligens ikke støtter det 24 timer i døgnet.

    «For med mindre du er deist eller kristen agnostiker (isåfall kunne du jo sagt det litt tidligere) må jo hele poenget være at Gud påvirker denne verden ved å bryte de deterministiske årsakrekkene (dvs naturlovene). «

    BYP? Jepp (og la meg utdype: dobbeltjepp), Gud kan bryte «naturlovene» (som ikke er noe empirisk bevisbart, men en filosofisk forestilling som oppstod p.g.a. troen på Gud som en lovgiver utenfor naturen, som jeg har vist i flere av mine bøker, flott om du hadde sett litt mer på slik). På samme måte som du selv kan ved din fri vilje og evne til å tenke bevisst (som er noe annet enn deterministiske tvangstanker).

    «Om vi først tillater brudd på naturlovene (antar igjen at du ikke er deist), ser jeg fortsatt ingen grunn til at vi skal nekte en allmektig burrito å være den første beveger bare fordi molekyler ifølge naturlovene må være skapt av noe. For meg er tanken om at det skal finnes “noe” utenfor universet nøyaktig like lite logisk som at atomer i form av en burrito kan ha eksistert siden før universets begynnelse. Det jeg mente med at du avviste argumentene mine fordi de var latterlige gikk nettopp på dette: du later til å godta enkelte brudd på naturlovene, men ikke alle. Og jeg ser ikke helt hvilke kriterier du bruker for å avgjøre hva som er lov og hva som ikke er lov, bortsett fra magefølelsen din.»

    BYP? Har du noen form for argumenter, eller handler dette kun om hva du selv «ser», hva som gjelder «for deg», hva du «mente» og hva du «ser ikke helt», og ev. din gutfeeling om meksikansk mat?

    «PS: du baserer vel guds eksistens på mer enn et kosmologisk argument?»

    BYP? Jeg har da aldri vært i nærheten av å basere meg på det argumentet. Den eneste grunnen til at jeg trekker det fram er at Dawkins og du misforstår det så fullstendig med deres tekanner og doseter. Og kverulerer ad infinitum (dog heldigvis ingen ekte realisering av frasen, så langt).

    Hva du skriver her får meg ellers bare til å styrkes i overbevisningen om at du sjelden har vært i nærheten av noen grunnbok i filosofihistorie. Og til å undres over hvorfor du er så ufattelig kjapp med å gjøre hva som på fint heter jump to conclusions.

    Du er sikkert en snill, hyggelig og interessant fyr (hvem du nå er). Men etter denne runden er det litt beklagelig å måtte si at du tilhører den type ateister som gir vann på mølla – ikke bare til kristne, men til alle med en knivsodd innsikt i filosofi og filosofihistorie.

    Det finnes rett og slett flere rimelig gode innvendinger mot kosmologiske argumenter, men du er lærerikt nok ikke i nærheten av dem. Og jeg er litt usikker på hvor mye voksenopplæring jeg har tid til å bidra med når det gjelder innvendinger mot hva jeg selv står for.

    Skulle du ønske å dele noen av de kjente (eller ev. mindre kjente) motargumenter er du velkommen. Men hvis det eneste du har å bidra med er stadig nye «metaforer» om mat og hvor man sitter etter å ha spist, ber jeg deg nok om å stanse før postkassen.

  22. Jeg synes at dette er en spennende debatt, og drevet på et høyere nivå og i langt mer høviske former enn det som bedrives på de fleste norske internettforum.

    Jeg tillater meg derfor å komme med en liten innskytelse her den pågående dialogen mellom dere to.

    Jeg merker et stadig tendens til å tingliggjøre Gud hos deg Nicolas. Det vil si å redusere Gud til en eksistent blant mange andre, istedenfor å tale om ham som kilden til all eksistens, eller tilværelsens urgrunn om du vil. Siden du gjør det dreier debatten seg i stor grad om noe som jeg oppfatter som lite relevant, nemlig om Guds aksidenter istedenfor Guds essens eller substans (i ordenes aristoteliske betydning). Aksidentene er fremtredelsesformene for våre sanser, farge, lukt, smak, (også molekyuler gitt de riktige instrumentene) osv, mens substans er hva noe dypest sett «er». En tekanne som er evig, uskapt, allmektig osv. opphører å være en tekanne, men antar attributtene til den klassiske teismens Gud. Et poeng som Bjørn Are har understreket. Det vil si at det ikke gir mening å tale om en tekanne slik vi forstår begrepet, men kanskje snarere en fremtredelsesform, en måte som Gud har åpenbart seg på. Rene aksidenter i det aristoteliske skjema. Det er forøvrig deilig med blogger av denne typen som fungerer som et fristed hvor vi kan faktisk kan skrive mye og lenge om tekanner og Gud… 😉

    En ting er å sannsynliggjøre en evig, uskapt årsak. De fleste filosofiske utlegninger som Thomas Aquinas fem veier søker å sannynliggjøre dette.

    En annen vurdering er hvorvidt denne uskapte årsaken er personlig, og på hvilken måte han har gitt seg til kjenne; som et spagetthimonster, eller primært gjennom profeter eller gjennom en inkarnasjon. Her kommer man til vurderingene av troverdigheten mellom de ulike åpenbaringene som kun gir mening dersom en forutsetter Gud. Det er som sagt en litt annen debatt.

  23. Sukk. Noen kommentarer på selve debatten før jeg svarer på argumentasjonen en gang imorgen:

    Bjørn Are: Jeg skriver faktisk ikke kommentarer her i et forsøk på å aktivt misforstå deg. Men jeg kan ikke lese tankene dine. Og jeg har heller ikke lest boken din, selv om du henviser til den relativt hyppig. Du kan selvsagt ha som holdning at jeg er (enda) en dum ateist, men en mer positiv innstilling ville være at jeg kan forstå alt du klarer å forklare. Det krever muligens mer av deg enn du orker å gi (fordi jeg er for dum), men det får bli opp til deg å vurdere.

    «BYP? Hvilke problemer? De som du innførte, med doseter og tekanner?»

    Selvsagt løser jeg problemene «jeg» innfører ved å tolke/misforstå posten din. Du trenger ikke både påpeke at jeg har misforstått deg og beskylde meg for å gjøre en følgefeil når jeg trekker en konklusjon basert på misforståelsen.

    «BYP? Har du noen form for argumenter, eller handler dette kun om hva du selv “ser”, hva som gjelder “for deg”, hva du “mente” og hva du “ser ikke helt”, og ev. din gutfeeling om meksikansk mat?»

    Når jeg uttaler meg i vage termer er det fordi jeg ikke vet hva du mener, og gjør antagelser (jumping to conclusions, som du kaller det). Jeg kan bare anta hva du mener ut fra det du skriver, og ordbruken er en invitt til at du skal kunne opplyse meg ved å fortelle meg om løsningene jeg ikke ser. Så lenge du er mer opptatt av å fortelle meg hva du ikke mener enn hva du faktisk mener, kommer vi ikke så veldig mye lenger.

    «“PS: du baserer vel guds eksistens på mer enn et kosmologisk argument?” BYP? Jeg har da aldri vært i nærheten av å basere meg på det argumentet. «

    Kjære Bjørn Are. Jeg stiller et spørsmål, basert på at du nevner det kosmologiske argument i forrige post («Det er rett og slett hva et kosmologisk argument handler om.»). Intet mer, intet mindre. Det ville holdt å svare på spørsmålet, du trenger ikke gå i forsvarsposisjon med en gang.

    Men jeg har altså ikke lest boken din selv om du har henvist til den både her og der, jeg kan ikke lese tankene dine, og du vil trolig tjene mye på å heller tenke at du kanskje ikke har uttalt deg krystallklart enn å lese inn sarkasme i postene mine. Men det er vel noe med at man kjenner seg selv på andre, og bjelken i sitt eget øye og alt det der.

    Jeg skal ikke henge meg opp for mye i ad hominem-utsagn som «du (…) har [sjelden] vært i nærheten av noen grunnbok i filosofihistorie», «jeg er litt usikker på hvor mye voksenopplæring jeg har tid til å bidra med» og «en knivsodd innsikt i filosofi og filosofihistorie». Jeg synes vel egentlig det sier mest om deg og hvordan du takler denne situasjonen.

    Men dersom du lar deg frustrere over personer som har et så ulikt utgangspunkt fra deg selv at de ikke tvinger deg til å presisere nøyaktig hva du mener, spørs det om diskusjoner på internett er riktig sted for deg å bruke tid? Vurderingen er opp til deg, men jeg vil nesten si at det er en forutsetning for en god debatt at du inntar holdningen «ok, jeg må ha vært litt uklar der ettersom du misforstod.» Og klarer du ikke innta den holdningen bør du heller si at du ikke har overskudd/ferdighetene som skal til for å forklare meg hva du mener, enn å ty til hersketeknikker. Det er grenser for hvor mye dritt man gidder å ta imot i for en diskusjons skyld, selv om den pakkes inn i siviliserte og pene vendinger som «hva behager?» og prat om knivsodder av kunnskap fremfor mer «vulgære» og folkelige uttrykk.

  24. Abelard, Bjørn Are og Nicolas: Det er en stor glede å huse dere her i kommentarfeltet mitt. Jeg håper debatten fortsetter, og helst i høviske og siviliserte former.

    Kanskje tiden rett og slett er inne for å gå litt mer i dybden mht det kosmologiske gudsargumentet. Jeg er sikker på at både Abelard og Bjørn Are er fullt ut i stand til å gi en rolig og behersket innføring for den alltid nysgjerrige (men altså konsekvent enøyde) Nicolas. 😉

    Det er ellers godt å se at ikke alle bruker påskeuka utelukkende til skigåing. 😀

  25. Harald skriver:
    «Selvsagt kan Davidsen argumenter for Guds eksistens brukes som argument for pastafarianisme, dersom man neglisjerer alt annet enn den mer generelle teismen i hans konstruksjon. Men det er et argument som kan brukes mot absolutt alle teologiske eller teistiske konstruksjoner, uavhengig av teologisk profil eller refleksjonsnivå.»

    Spørsmålet er om det er en svakhet ved argumentet, eller en svakhet ved de teologiske konstruksjonene. 🙂

    «Kanskje tiden rett og slett er inne for å gå litt mer i dybden mht det kosmologiske gudsargumentet.

    Jeg tror heller tiden er inne for å parkere dette argumentet og heller bruke tid og krefter på argumenter som er mer relevant i forhold til den gudetroen folk har.

    For i virkelighetens verden sitter vi (vel, jeg i hvert fall) ikke her og diskuterer teisme fordi noen tror på en generell udefinert skapergud. Religionsdebatt er relevant fordi religiøse tillegger guden sin en masse spesifikke meninger om alt fra kvinners plass i samfunnet, til hvem man kan tegne karikaturer av, til hvem man kan og ikke kan ha sex med, til hvilke former for medisinsk forskning det er riktig å drive med, og ikke minst fordi religiøse mener dette bør ha innvirkning på lovverket og på hvordan ikke-religiøse opptrer.

    Jeg har ikke lest «svar skyldig», men jeg tror jeg har fått med meg de relevante bloggdebattene. Jeg registrerer at Davidsen i to ulike bloggposter presenterer to ulike bevis for en generell teisme – mens han etter det jeg har fått med meg knapt har skrevet ett ord for å begrunne tro på en treenig kristen Gud (eller for den saks skyld på noen annen spesifikk Gud). Og jeg tillater meg å mene at dette er en svakhet i hans argumentasjon dersom han mener den skal være relevant i en moderne norsk religionsdebatt. Uaktet hva jeg da neglisjerer av hva han har skrevet andre steder.

    Når det gjelder relevansen av eksempler som Spaghettimonsteret og tekanner vil jeg si et par ting:

    Davidsen har helt rett i at det er forskjell på en ikke-skapt, evig og ikke-materiell Gud og en mundan klump spaghetti bestående av atomer og kokt opp i gryte et sted. Men terpingen hans om dette viser bare hvor lite lite oppdatert han er innen pastafarisk teologi. For nyere tenkning i Pastafarianerkirken postulerer nettopp at Spaghettimonsteret er ikke-materielt, evig og ikke-skapt. (En subgruppe mener at Spaghettimonsteret var ikke-materielt først og så skapte seg selv som en inkarnert flyvende pastavase. (En subgruppe av disse igjen mener han hadde hjelp av en jomfruelig kokk til dette. Nok om det.))

    Jeg oppfatter Spaghettimonsteret som et slags reductio ad absurdum-argument for å understreke hvor lite relevante kosmologiske gudsbevis er i forhold til virkelighetens religiøsitet. Om noen føler dette blir for absurd kan man for min del gjerne lese «islam» eller «jødedom» hver gang noen nevner Spaghettimonsteret. Da unngår man også problemet med at Hans Pastahet etter sigende består av atomer, på en kanskje mer overbevisende måte enn i mitt forrige punkt. Poenget er uansett å vise hvor svak koblingen er mellom kosmologiske argumenter og Bibelen som moral- og kunnskapskilde.

    Den voldsomme motstanden Spaghettimonsteret møter blant kristne tyder på at Hans Pastahet er et dårlig eksempel. Det er nok i overkant absurd til å overbevise noen, og således mest egnet for internt bruk. Even Gran (og Fri Tanke-desken) var sånn sett ikke helt heldig med eksempelet. Men jeg synes kristnes reaksjon er avslørende. Det er påfallende at teister typisk møter eksempelet ved å hevde at spaghettimonsteret er absurd, heller enn ved å argumentere for hvorfor deres egen Gud ikke er (like) absurd. Det er også påfallende hvor mye tid og plass kristne bruker på generell vs. spesifikk argumentasjon, selv etter at de er møtt med Spaghettimonsteret. Jeg synes ærlig talt disse reaksjonene rimer dårlig med Harald Hauges påstand om at «Selvsagt er kristne mennesker fullstendig klar over» at det ikke nødvendigvis er den kristne guden som skjuler seg bak en delvis synlig gud. Kristne flest er kanskje klar over dette – men det virker som om veldig mange ikke helt tar det innover seg.

    Poenget med eksemplene er ikke at teistenes argumenter kan brukes direkte og ordrett for å bevise f.eks Spaghettimonsteret, men at disse alternative fenomenene lar seg bevise like godt som teistenes gud. Som Hauge siterer fra Even Grans anmeldelse: «de kan framsettes på på en like logisk konsistent måte som tesen om Gud.» Det kan kanskje virke som en ubetydelig forskjell, men den er viktig. Det handler mer om nivået på bevisføringen, om terskelen for å regne noe som «godt (nok) bevist», enn om bevisene direkte.

    Det siste gjelder ikke bare generelle argumenter, men også mer spesifikke argumenter. Harald lenker f.eks til et forsøk på å bevise kristendommen gjennom en analyse av evangeliene som historisk kilde til Jesu oppstandelse. Dette er for så vidt prisverdig, men viser fortsatt problemet. For i sin argumentasjon for at evangeliene dokumenterer oppstandelsen glemmer han å fortelle hvorfor evangeliene er mer troverdige enn alle mulige andre skildringer av mirakler. Hvis vi skal tro evangelienes øyenvitneskildringer av Jesu oppstandelse, hvorfor skal vi ikke like gjerne tro folks øyenvitneskildringer av krystall-healing? (Jeg vet ikke om noen øyenvitneskildringer av Spaghettimonsteret, men det kommer nok.)

    PS: Ad Haralds mordeksempel i en annen kommentarspalte: Det er ikke akkurat uhørt at etterforskningen av et mistenkelig dødsfall konkluderer med at det var selvmord, en ulykke, eller sykdom, og at det altså ikke var noen morder. Gitt at teister i praksis velger mellom et antall kjente og noenlunde veldefinerte religioner, og at ateister flest ikke mener å vite alt om universets opphav, vil jeg påstå at også etterforsker-standpunktene «morderen er ikke blant personene vi har inne i saken nå, vi må lete videre» og «vi har for få bevis til å si noe som helst, vi får henlegge saken etter bevisets stilling» er «ateistiske» konklusjoner. (Selv om mange nok ville kalt særlig det siste agnostisisme.) Og dermed var spranget fra en til ingen plutselig ikke så forskjellig fra spranget fra fjorten til en likevel.

  26. Abelard skrev: «Jeg merker et stadig tendens til å (…) redusere Gud til en eksistent blant mange andre, istedenfor å tale om ham som kilden til all eksistens, eller tilværelsens urgrunn om du vil. Siden du gjør det dreier debatten seg i stor grad om noe som jeg oppfatter som lite relevant, nemlig om Guds aksidenter istedenfor Guds essens eller substans»

    Jeg er klar over at man kan si det slik, men dersom Bjørn Are er enig i at en burrito/tekanne kan være universets skaper, synes jeg ikke han har gjort det spesielt klart.

    «mens substans er hva noe dypest sett «er». En tekanne som er evig, uskapt, allmektig osv. opphører å være en tekanne, men antar attributtene til den klassiske teismens Gud.»

    Nå stiller jeg meg tvilende til om det i det hele tatt finnes noen «essenser» utover det rent subjektive (forutsetter ikke noe slikt en Gud, som en øverste dommer over tingenes egentlige essens?), så jeg vet ikke om jeg kan gå med på den. Man kan selvsagt si at man tolker min evige burrito som en annen versjon av Gud pga at den har enkelte av en guds typiske egenskaper, og det er jo selvsagt helt greit. Jeg har hele tiden påpekt at dette blir litt annerledes (og det virker jo som om det er her BAD steiler) fordi den evige burritoen ikke er en gud utenfor universet som trer inn i det i form av en burrito, men at det er selve den evige burritoens molekyler som er ansvarlig for all skapingen og alltid har hatt den samme formen. Så lenge man kan «bryte naturlover» (dvs avvike fra de deterministiske årsaksrekkene) ser jeg fortsatt ikke hvorfor dette skulle være en dårligere hypotese enn standard-gud-hypotesen.

    Bjørn Are skrev: «Kort sagt: Tekanner og DSF er begge fysiske objekter i det naturlige univers, uansett hvillke andre “overnaturlige” egenskaper vi måtte tillegge dem i teorien. De er kontingente, ikke nødvendige, de er dannet av stoffer og molekyler som ikke selv kan forklare eksistensen av stoffer og molekyler.»

    Her impliseres det vel at gud faktisk er dannet av noe som selv kan forklare eksistensen av stoffer og molekyler? I så fall stiller du jo svært strenge krav til burritoen (noe jeg jo er enig i), men lar være å stille de samme krav til Gud? (noe jeg er uenig i) For om vi kan tillegge gud egenskaper basert på hva han trenger for å eksistere uten at vi forstår hvordan han får det til, hvorfor kan jeg ikke da gjøre det samme med min evige og uforståelige burrito?

  27. Johan: Velkommen hit. Beklager at det tok noe tid før jeg fikk moderert kommentaren din. Fra nå av blir alt du skriver publisert umiddelbart.

  28. Til orientering: Argumentet Johan henviser til (om mordetterforskere og alt det der…) finnes borte på Bjørn Ares blogg, i kommentarfeltet til denne posten. Jeg siterer meg selv:

    Angående dette «ett steg til i ateismens retning»-argumentet, så er jeg noe svak for følgende sammenligning:

    En mordetterforsker diskuterer et mordåsted med sine kolleger. Alle kollegene mistenker ulike personer som følge av ulike spor på åstedet og som følge hva etterforskningen ellers har bragt på bane. Men «vår» etterforsker sier: «Nei, jeg tror ingen av disse mistenkte gjorde det – og heller ingen andre! Jeg eliminerer ikke alle mistenkte utenom én. Jeg eliminerer samtlige! Ingen gjorde det!»

    Spranget fra én gud til ingen er med andre ord vesentlig større enn spranget fra fjorten eller tre til én.

    Jeg har litt problemer med å akseptere at selve eksistensen er et resultat av et (billedlig) selvmord, men så er kanskje ikke mord-analogien helt heldig i utgansgpunktet.

    Jeg sitter og skriver prekener og lager agender til Skjærtorsdag, Langfredag, Påskenatt, Påskedag og Andre påskedag, så jeg håper på forståelse for at jeg ikke er veldig aktiv i selve debatten. Det betyr ikke at jeg ikke synes den er interessant! 😀

  29. Nicolas: Jeg må bare sterkt beklage det hvis jeg har bedrevet for mye adhominemisme her.

    Utfordringen er kanskje at jeg har diskutert litt for mye med (ekte) kranglefanter (noe f.eks. Abelard kan bekrefte), og kan får tendenser til den type tone også når det dukker opp ærlige spørsmål. Godt at du sier fra, skjerpings skjer.

    (Muligens skyldes noe også at jeg stort sett har sluttet med å bruke smileys (de blir litt maniske, når de kommer for tett, som jeg hadde for vane å gjøre for noen år siden;-)

    Så noe litt mer forhåpentligvis sakssvarende;-)

    (Som man ser, smileys bør ikke komme for tett;-)

    Johan: Jeg har registrert at flere ateister (som Even selvsagt) som oppfatter det som en svakhet at “Svar skyldig”, ikke leverer en serie argumenter for Guds eksistens og kristen tro Jeg tar det til etterretning, og vurderer å skrive noe slik.

    Men min bok handlet altså mer om å kommentere eksistensen av – og innspillene fra – nye ateister enn å gi noen utførlig argumentasjon for Guds eksistens.

    Men jeg henviste altså til

    a) En rekke bøker og debatter som handler om dette, enkelte til og med gitt ut på Prometheus forlag.

    b) At flere mente Dawkins argumentasjon var god nok til å avvise Guds eksistens – slik at en imøtegåelse av dette burde være av stor interesse

    c) At det var mulig å gi eksempler på at Dawkins selv levde i en splittet verden og at hans virkelighetsoppfatning kom til kort rasjonalitetsmessig (undergravde seg selv)

    d) At Svar skyldig ikke hadde til hensikt å bevise kristendommens eller Gud

    Da finner jeg det altså interessant at en bok som først forteller hva den skal gjøre (vurdere argumentasjonen til flere nye ateister, spesielt Dawkins og argumentasjonen om hvorvidt Jesus har eksistert), deretter kritiserer for ikke å ha gjort noe annet.

    Sagt på en annen måte: Først roses Dawkins høylydt for sitt grundige og veloverveide oppgjør med all gudstro, og det etterlyses kristen respons. En slik respons kommer. Og roses for å ha vist hvordan Dawkins bommer (i ettertankens lys ser man nå at hans bok som ble rost så høylydt året før, er et «lett bytte for Davidsen»). Men i stedet for å si at Svar Skyldig dermed oppfyller sitt mål, kritiseres den med fete typer og fyndige kommentarer for ikke å ha gjort mye mer og da noe annet enn boka satte seg fore. Og dermed (som du følger på med her) ikke er relevant for norsk religionsdebatt…

    Jeg kan vel bare tillegge det øynene som ser;-)

    I realiteten hadde faktisk boka atskillig mer stoff (jeg tok ut flere kapitler – enkelte også nesten ferdige) – slik at det kan ligge an til noe mer etterhvert.

    Uansett, skal man behandle den slags skikkelig (f.eks. det kosmologiske argument), holder det ikke med noen sider i en bok, det må heller være hovedtemaet.

    Og ta ikke mine «gudsbevis» på tre linjer i noen blogger som uttrykk for hvordan jeg da ville gått fram;-)

    Hvis jeg rekker det, kommer jeg litt tilbake til kosmologiske argumenter (KA) senere i dag (eller i morgen). Nå skal jeg ut og kjøpe tapeter, lim og maling. Overlever jeg dette, kan jeg ta litt mer om hvorfor DSF og slik ikke er relevante i den debatten.

    Selv ikke etter at man (så vidt jeg kan forstå i møte med en rekke motforestilinger til den ikkereviderte DSF’s plausibilitet i filosofidebatten), avslørende nok (vil jeg si, ufin som jeg er) har begynt å definere DSF med den type egenskaper som KA konkluderer med.

    Men det er jo prisverdig at man dermed kan bruke KA til å føre debatten videre til grunner for hvilken Gud vi snakker om. Dette er forøvrig så opplagt (unnskyld hvis det virker nedlatende, og dropper smileys her) at de fleste bøker som jeg har henvist til i Svar Skyldig om Guds eksistens, nettopp gjør dette.

  30. Interessant kommentar fra Johan, og veldig spennende med mordeksempelet. Kommentaren min ble så lang at jeg legger den ut på min egen blogg i løpet av morgendagen eller så. Jeg tror faktisk drapsetterforskning var en ganske heldig analogi, selv om jeg selvsagt ikke kommer til samme konklusjon som deg… 😛

  31. Nicolas: Jeg gleder meg til å bombardere kommentarfeltet borte hos deg med gode motargumenter! :mrgreen: Vel, det kan hende jeg er litt treg i avtrekkeren de nærmeste dagene, det er tett mellom de kirkelige handlingene i påsken.

    Jeg skal parere noen av Johans innspill også, sånn etter hvert. Håper jeg.

    Ellers kan jeg melde om nydelig skiføre på Røros.

  32. Noen ord om kosmologiske argument som lovet (ev. truet med), og hvorfor DSF og andre omflakkende konstruksjoner ikke er noen løsning;-)

    Min lettere (ev. tyngre etter som øynene ser) adrenalinvinkling rundt å måtte forklare dette argumentet henger forøvrig sammen med at jeg har gått litt lei av å skulle gjengi exphil-pensum (ihvertfall det jeg selv hadde, selvsagt mulig andre ikke hadde om dette) på dette området, og stoff som uansett lett kan googles.

    Jeg har litt for ofte opplevd dette som uthalingstaktikk eller forsøk på prikkedøden fra mer eller mindre uvennlige ateister (vil jeg tro de er, selv om de kanskje enda mer er kranglefanter), og hadde i grunnen bestemt meg for ikke for fjaksende gang å skulle forklare et type argument som er godt dokumentert.

    Men siden vi her har å gjøre med forhåpentligvis vennligsinnede sivilisasjoner, skal jeg gjøre et unntak;-)

    1: Hva er et kosmologisk argument (KA)?

    Vi snakker om en vurdering av hvordan det henger sammen at vi i dag kan observere empirisk f.eks. at ting er i endring, er beveget av noe annet, skylder sin eksistens noe annet enn seg selv (altså at det ikke er nødvendig at de eksisterer), er et resultat av noe forutgående, o.l. (dette handler dels om litt ulike og dels om litt overlappende argumenter). Hva kommer alt dette fra?

    Har det noen start, eller må vi snakke om noe som er ekte realisert i tid (som altså ikke er enkelt å se for seg).

    Så argumenteres det for (og ikke som Dawkins sier «gjøres den uberettigete antagelsen«) at det må finnes noe som ikke selv endres, ikke selv er beveget av noe annet, som selv har nødvendig eksistens, ikke selv er resultat av noe forutgående.

    2: Hvorfor er ikke DSF svaret?

    OBS: Poenget mitt her er ikke å gjennomføre noe slik argument (min erfaring er at det kan bli lange debatter;-), kun å vise hva det handler om.

    Men skal man komme fram til noe som er en løsning på KA må det ikke ha opplagte egenskaper hentet fra ting som er i endring (som f.eks. spagetti, for å ta et tilfeldig eksempel), er beveget av noe annet (som f.eks. spagetti, for å ta et tilfeldig eksempel), skylder sin eksistens noe annet enn seg selv (som f.eks. spagetti, for å ta et tilfeldig eksempel) eller er et resultat av noe forutgående (som f.eks. spagetti, for å ta et tilfeldig eksempel).

    Løsningen må kort sagt ikke være hentet fra ting i det kjente univers, ettersom slike ting nettopp er hva KA skal forklare at eksisterer.

    3: Men kan man ikke gi DSF egenskaper som gjør det til et svar (evig, uskapt osv.)?

    Det eneste man kan gjøre med et KA er å peke på at det er sannsynlig/mulig/logisk/ikke helt bak mål (stryk det som ikke passer) å vise at det (kan) finnes noe som er evig, uskapt, ikke selv er beveget av noe annet, har nødvendig eksistens etc.

    Men vi kan ikke vise konkret hva dette er. Straks vi begynner å kalle det noe bestemt, går vi lenger enn argumentet tilsier. Og begynner vi å kalle det noe som har navn etter kjente ting i det fysiske univers, går vi helt på viddene ift. hva argumentet handler om.

    I den grad løsningen DSF er like «logisk konsistent» som løsningen (den kristne) Gud, er det at vi fjerner alt som gjør DSF til DSF (korn, kjøtt etc.) og tillegger det egenskaper som vi forbinder med (den kristne) Gud.

    Thomas Aquinas nøyde seg dermed med å si at «dette er hva alle kaller Gud». Og brukte deretter stor plass på å vise med andre argumenter og kilder (som Bibelen) hva slags Gud vi snakket om (med da er vi ikke lenger på KA).

    Siden nå Harald fra tid til annen henviser tli kai euthus, hører det kanskje med å ta med en av hans seneste blogginger om noe av dette.

    OK, sikkert ikke godt nok forklart, men det jeg rakk i denne omgang;-)

  33. Gode Nicolas:

    Jeg benyttet utelukkende det aristoteliske begrepsapparat for å illustrere et poeng. Terminologien behøver ikke appliseres på andre ting utenfor denne diskusjonen. Sagt på en annen måte vil det å hevde at DFS er Gud, være på linje med å hevde at Rene Magrittes maleri faktisk ER en pipe.

  34. Tusen takk for en oppklaring. Jeg har selv svært liten tro på KA, men det var jo oppklarende å se at du har en såpass «nøktern» tolkning av det eventuelle svaret (ut fra KA alene).

    Jeg har begynt på på en – evt. flere – poster om KA, og får inntrykk av at du sikter til kontingensargumentet. Tenkte jeg skulle våge meg til noen svært korte spørsmål som jeg gjerne skulle hatt svar på fra deg og gjerne Harald. Dere trenger ikke utdype (med mindre dere skulle føle sterk trang).

    1) Avviser dere Kalamargumentet?

    2) Hvis dere benytter kontingensargumentet: bruker dere da den varianten av kontingensargumentet hvor det ikke-kontingente A er logisk nødvendig (A ekisterer i alle mulige verdener) eller den hvor A er metafysisk nødvendig? (A kan ikke opphøre eller bli til i en gitt verden)? Jeg har sett begge deler, men argumentet blir jo ganske forskjellig avhengig av hva man snakker om.

    3) Nå skal jeg ikke legge for mye vekt på noe du skriver i en parantes, men hva er egentlig verdien av et argument som viser at «det kan finnes noe som er evig/uskapt/osv»? Trenger man i det hele tatt et kosmologisk argument for å hevde noe slikt?

    En kommentar ang. bloggen du lenket til:

    «[The atheist] thinks or has been told that religious people, and especially Christians, claim to have discovered what the answer is, that there is some grand architect of the universe who designed it, (…) that there is a Top Person in the universe who issues arbitrary decrees for the rest of the persons and enforces them because he is the most powerful being around. «

    De forklaringene man får om kristendom og Gud fra kristne som ikke er belest på filosofi (eller teologi) er ganske ulike de forklaringene du får fra «vanlige» kristne. Man kan selvsagt peke på at vanlige folk heller ikke har en spesielt dyp forståelse av f.eks. naturvitenskap eller økonomi, men mitt personlige inntrykk er at vitenskap er noe folk oftere selv innser sine svakheter i enn teologi (jeg hører mye oftere at X er «en forsker» enn «en prest» i utsagnet «det må du egentlig snakke med X om, for det vet jeg ikke helt»). Og da kan man jo spørre seg hva de ulike religionene er: det folk tror på, eller det ekspertene tror på? 🙂

    PS: kjenner dere til noen forskning på dette med troendes kunnskap om teologi? eksempelvis tipper jeg at en betydelig andel av Norges kristne tror at jesus døde på korset som en botshandling for våre synder…

  35. Johan (#32),

    Davidsen har helt rett i at det er forskjell på en ikke-skapt, evig og ikke-materiell Gud og en mundan klump spaghetti bestående av atomer og kokt opp i gryte et sted. Men terpingen hans om dette viser bare hvor lite lite oppdatert han er innen pastafarisk teologi. For nyere tenkning i Pastafarianerkirken postulerer nettopp at Spaghettimonsteret er ikke-materielt, evig og ikke-skapt. (En subgruppe mener at Spaghettimonsteret var ikke-materielt først og så skapte seg selv som en inkarnert flyvende pastavase. (En subgruppe av disse igjen mener han hadde hjelp av en jomfruelig kokk til dette. Nok om det.))

    Men då har desse bomma totalt på diskusjonen. Debatten rundt ID er ikkje knytt til korleis denne guden har openberra seg. (Som Allah; som Faderen, Sonen og Heilaganden; som den kosmiske tekanna; som det flygande spaghettimonsteret, som den store løva, etc.) ID handlar om korleis ein tolker vitskaplege funn, og innan ID-rørsla finn vi folk frå mange forskjellige tradisjonar; kristne, muslimar, agnostikarar, etc.

    Eg anbefaler å lese i siste (?) nummer av Philosophy Now (nr. 65, januar/februar 2008). Der, i lesarbrevdelen, er det ei rekke interessante brev omkring ID (som svar til ein artikkel i førre nummer). Eit utdrag frå eit brev (av Graham Dunstan Martin, s. 34):

    ID has nothing to do with fundamentalism, as can be seen from the simple fact that it accepts current scientific beliefs as to the age of the Universe and of the Earth… Nor does ID deny that evolution occurs. It is based on a careful look at the probabilities. (…)

    Whether or not ID is a ‘scientific theory’ is a red herring. It is in any case a rational critique of a scientific theory. Surely such a critique is within the domain of science, because it is relevant to scientific truth, to the validity of scientific theories, etc.

    Enkelte folk i ID-rørsla kan sjølvsagt bli sett på som ‘fundamentalistar,’ men då er dei per definisjon ikkje lenger ID, men gode gamle kreasjonistar (i den ‘fundamentalistiske’ forståinga av ordet).

    Jeg oppfatter Spaghettimonsteret som et slags reductio ad absurdum-argument for å understreke hvor lite relevante kosmologiske gudsbevis er i forhold til virkelighetens religiøsitet.

    Og eg ser på DFS som ei total skivebom, då det kosmplogiske argumentet ikkje seier noko som helst om kva gud det er snakk om, medan DFS klart gjer nettopp dette.

    Vil også sitere nokre av Bill Craig sine tankar omkring DFS (Bobby Henderson er mannen bak DFS):

    [Bobby] Henderson used the noodley Monster to parody the inference to an Intelligent Designer of the universe. He wrote, “Let us remember that there are multiple theories of Intelligent Design. I and many others around the world are of the strong belief that the universe was created by a Flying Spaghetti Monster. It was He who created all that we see and all that we feel.” (…)

    Great fun! But now what is the point of the parody? What does it show? It’s striking that Henderson’s parody does nothing to call into question either the legitimacy or necessity of the inference to an Intelligent Designer of the universe. Rather the point of the parody seems to be that we cannot know much, if anything, about the nature of the Designer. Therefore, it’s arbitrary to characterize the Designer of the universe as God, especially the God of some specific religion.

    What’s curious about this parody is that ID theorists like William Dembski have been insisting on this same point for years, but everyone seems to think them disingenuous. Dembski makes it abundantly clear that on the basis of the specified complexity in the universe one cannot infer that the Designer is infinite, omnipotent, omniscient, omnibenevolent, and so forth. It is precisely for that reason that ID theorists deny that ID is disguised religion. The identification of the Designer with God is a theological conclusion that cannot itself be warranted on the basis of the design argument alone.

  36. Kjetil: DFS er ikke ment som en parodi på ID i seg selv, men bare latterliggjør IDs krav om «equal time» med evolusjonsteorien i amerikanske skoler. DSF og ID hører begge hjemme i sfæren for (dårlig) filosofi, og i hvert fall ikke vitenskap.

    Forøvrig har jeg personlig vært på tre foredrag med en av de «store» ID-forkjemperne (Paul Nelson), og en mer pinlig, latterlig og kunnskapsløs opptreden er det lenge siden jeg har bevitnet. At ID er en «rasjonell kritikk» av evolusjonsteorien impliserer at kritikerne har forstått evolusjonsteorien. Man trengte ikke sitte på mye evolusjonsteori for å fastslå at det overhodet ikke gjaldt for Nelson.

  37. HVis DSF skal latterliggjøre ID’s krav om ET i amerikanske skole, er det vel da en forutsetning av DSF faktisk prinsipielt sett er et alternativ til ID?

    Hvis DSF egentlig bare er å ta steget videre (altså til å si noe om hvem designeren er) er det ingen konkurrent til ID, men en konkurrent på livssynsområdet.

    Og i såfall er det ev. ET i religionstimene vi må snakke om.

    Skulle DSF få omarbeidet seg selv til enda mer lik en klassisk forståelse av Gud, og noen hundre millioner tilhengere, kan det jo være at de slipper til der om et par hundre år som noe annet enn en parodi.

  38. ID og DFS er ikkje like i det heile tatt. Det DFS kallar for ‘ID’ kallar eg for ‘kreasjonisme.’ Mange kristne bruker ID som eit skalkesjul. Men som sagt; då er det ikkje lenger ID, men kreasjonisme.

    At Nelson ikkje har god kunnskap om evolusjonsteorien er eigentleg irrelevant. Det finst mange agnostiske ID-forkjemparar som ikkje er ‘fundamentalistiske.’ (Dette er vel det nye f-ordet.)

    Så DFS bommer på målet. (Eller treff det målet det sjølv har sett opp.)

  39. Og alt dette viser vel egentlig bare at parodier, som analogier og metaforer, kan piskes behørig til døde. Etter det er det ikke så mye poeng i å piske dem videre, utover den eventuelle gleden det måtte gi den piskende.

    DFS er en morsom parodi, men ikke så veldig intelligent og ikke så veldig dyp. Jeg har hatt glede av det som er å glede seg over i den og jeg holder ikke mot den at det ikke er mer å hente der. Omlag som et godt måltid pasta, med andre ord.

  40. Nicolas: Når det gjelder KA, må jeg vel si at svaret ditt forbauser meg. Var det ikke sånn at du lurte på hvorfor DSF (med det navnet og utseende etc.) ikke var noen KA-kandidat? Og etter at jeg konkluderte litt vel fort og lite diplomatisk om manglende filosofiinnsikt etc., fikk jeg inntrykk av at du var oppriktig opptatt av å finne ut av dette og dermed ønsket noen oppklarende setninger om KA.

    Så viser det seg at du kan mye om KA likevel? At du er kjent med Kalam og kontingens og resten av feltet? Altså at det jeg skrev var – slik jeg har erfart tidligere (og som var bakgrunnen for min reaksjon) – ikke spesielt nødvendig tidbruk fra min side…

    For å si det enkelt: Jeg er en travel fyr og forsøker ikke å kaste bort tiden på for mange unødvendige kommentarer (noen blir det jo alltids, men slik er livet;-)

    NÅr det gjelder KA er det forøvrig feil inntrykk at jeg sikter til noen spesiell variant, kontingensargumentet eller ei. Jeg skrev utelukkende om hva slags type argument et KA er.

    Ellers er jeg selvsagt fascinert av flere av disse, og har nevnt Kalamargumentet i Svar skyldig (altså i boka som i følge enkelte ikke bare ikke nevner noen grunner til tro på Gud, men som visstnok mener at det ikke er nødvendig å gi noe slik, siden det nevnes i en bisetning at noen mener at gudstro er like mye a «basic belief» kunnskapsteoeretisk som fravær av gudstro;-) – som et eksempel på at Dawkins ikke en gang synes å kjenne et så utbredt argument. I tillegg til å henvise til litteratur om det og andre.

    Men om denne type argumenter er gode nok som «formelle Gudsbevis» stiller jeg meg agnostisk til. Jeg kjenner uansett nesten ingen som er blitt kristne, eller ateister, av møysommelig vurdering av mulige gudsbevis.

    De er ihvertfall langt fra udiskutable. Men de kan være nyttige verktøy for samtaler om Guds eksistens så lenge man er sammen med noen som er mer opptatt av å utforske mulige perspektiver på universet, enn av å finne fem feil ved argumenter.

    Når det gjelder verdien av et «argument som viser at “det kan finnes noe som er evig/uskapt/osv”» og om man «i det hele tatt [trenger] et kosmologisk argument for å hevde noe slikt?», er svaret mitt at både ja og nei. Det spørs hvem man snakker med.

    Selv mener jeg det er rimelig opplagt, uten noe særlige finurlige argumenter, at det må finnes noe som er evig og uskapt. Så er spørsmålet (som jeg sier i Svar skyldig, står mye der) hva dette er.

    «De forklaringene man får om kristendom og Gud fra kristne som ikke er belest på filosofi (eller teologi) er ganske ulike de forklaringene du får fra “vanlige” kristne. »

    Leser dette som om du har med et ikke for mye i setningen;-)

    Ja, slik er det. Dette handler vel om at vi innenfor filosofi, teologi og livssyn generelt har et sett av tradisjoner og innfallsvinkler, fra folkelige til fagfilosofiske. Livssyn eller religion er ikke hard/kvantitativ naturvitenskap, men forsøk på ulike typer tankemessige, eksistensielle, etiske og sikkert ofte emosjonelle svar på de spørsmål man opplever at livet stiller.

    De ulike religionene er så mangt, og hva de er, avgjøres dels av tradisjonen (pavekirken, Luthers prinsipper, Barratt osv.), dels av hvilke konsiler man har sluttet seg til (for å holde oss i kristne sammenhenger), dels av hvordan man leser Bibelen og dels av hvilke livserfaringer man har gjort seg. Jeg setter selv stor pris på at det er så mange ulike innfallsvinkler, enten vi snakker om filosofiske, teologiske eller liturgiske.

    Dette handler ikke om «eksperter» mot «folk flest», men dels om hva som er mest autentisk (opprinnelig), dels hva som er mer eller mindre logiske avledninger av dette, dels om diskusjoner og avklaringer som har foregått over årtusener og dels om stadig å prøve seg selv og sine premisser i møte med livet. Og dels om hva som funker akkurat nå, for meg.

    Noen tar lett på dette, andre går seg bort i fotnoter og akademiske vrier. Selv forsøker jeg en (ikke alltid så heroisk) balansekunst mellom det folkelige og det faglige – med nysgjerrighet og entusisame i bunnen. Og opplever stadig at jeg lærer noe nytt, selv etter 30 år som kristen – det er noe av det som fascinerer meg mest ved kristen tro at den ikke er statisk eller begrenset.

    Ellers finnes det sikkert mye forskning fra Kirkeforsknings (og andres) side om den type spørsmål som du stiller. Det er vel tvilsomt om alle kristne kjenner veldig godt til mulige grøfter i forsoningslæren. Det holder at Jesus er frelser, og døde på korset for mine synder.

    Men det spørs hvor du går. Pinsevenner er f.eks. sikkert mer opptatt av dette enn gjennomsnittlige medlemmer av statskirken.

    Ellers vet jeg ikke hvor mye jeg rekker å skrive om dette og annet fremover. Har en del annet som må prioriteres. Men her er det jo flere andre vel så vettuge kristne «eksperter» på banen, så det går sikkert bra;-)

  41. Bjørn are: «HVis DSF skal latterliggjøre ID’s krav om ET i amerikanske skole, er det vel da en forutsetning av DSF faktisk prinsipielt sett er et alternativ til ID?»

    Her skjønner jeg ikke helt hva du mener. Både ID og DFS er religion/filosofi, og ingen av dem hører hjemme i naturfagstimen. Dersom noen av dere mener at ID fortjener Equal Time, kan man godt diskutere det, men det blir jeg overrasket om dere gjør.

    ID er sikkert spennende å diskutere innen filosofi, men da må man først avklare om vi snakker om «ID i naturfagstimen» eller «ID i filosofitimen».

    Kjetil: «Så DFS bommer på målet. (Eller treff det målet det sjølv har sett opp.)»

    Vel. DFS var altså tenkt å brukes mot kreasjonisme-IDens krav om ET, og dette er ikke et mål «det sjølv har sett opp», det er et mål skapkreasjonister har satt opp.

    Et pragmatisk tips: Dersom du er tilhenger av noe du kaller «ID» kommer du til å spare deg mange misforståelser om du benytter en annen merkelapp enn den som allerede benyttes av skapkreasjonister, og som derfor får folk til å tro at du også bare er kreasjonist. ny-ID, eller noe sånt. Såvidt jeg kan se finnes det også skapkreasjonister som «tar avstand» fra kreasjonisme, og det gjør jo bare utfordringen større for deg.

    Bjørn Are: «Altså at det jeg skrev var – slik jeg har erfart tidligere (og som var bakgrunnen for min reaksjon) – ikke spesielt nødvendig tidbruk fra min side…»

    Du har jo allerede beskyldt meg for å trekke konklusjoner for kjapt, så når jeg spør er det sjeldent snakk om noen aristotelisk (?) dialog 😉 Spørsmålene var oppriktige, men jeg har altså lest meg litt opp på KA de siste dager ifm en potensiell bloggpost på emnet (jeg tenkte det kanskje var mer hold i KA enn jeg trodde på forhånd iom at du latet til å like dem). Problemet er bare at argumentene finnes i så mange varianter at en enkelt post vil bli svært lang om man skal sikre seg mot alle mulige beskyldninger om stråmannangrep… 🙂

    «Men de kan være nyttige verktøy for samtaler om Guds eksistens så lenge man er sammen med noen som er mer opptatt av å utforske mulige perspektiver på universet, enn av å finne fem feil ved argumenter.»

    Jeg er litt usikker på hva du mener med å finne fem feil, men så lenge man presenterer dem som «bevis» eller en «grunn til å tro», mener jeg vi plikter å undersøke dem skikkelig. Det er helt greit at kristne bruker dem i diskusjoner for å komme nærer Gud, men vi må nesten trekke frem feilene så lenge argumentene presenteres som om de skal gi den troende en bedre grunn til å tro enn å bare si «…men du kan jo ikke utelukke at Gud finnes» eller «jeg synes det er helt intuitivt at det må finnes en Gud» 🙂

    «Selv mener jeg det er rimelig opplagt, uten noe særlige finurlige argumenter, at det må finnes noe som er evig og uskapt.»

    Grunnen til at jeg ikke har tatt en skikkelig nøye titt på de ulike KA før nå, er at jeg alltid har ment at det – uten særlig finurlige argumenter – er helt opplagt at det ikke trenger finnes noe evig og uskapt. Det krever en del mer konsentrasjon å avvise de artikulerte KAene (spesielt i lys av de mange mot-motargumentene fra teister), men med litt arbeid ser det ut til å gå greit 🙂

  42. Litt kjapt sent på kvelden.

    Nicolas: «Bjørn are: “HVis DSF skal latterliggjøre ID’s krav om ET i amerikanske skole, er det vel da en forutsetning av DSF faktisk prinsipielt sett er et alternativ til ID?”

    Her skjønner jeg ikke helt hva du mener. Både ID og DFS er religion/filosofi, og ingen av dem hører hjemme i naturfagstimen. Dersom noen av dere mener at ID fortjener Equal Time, kan man godt diskutere det, men det blir jeg overrasket om dere gjør.»

    Jeg mener IKKE at ID fortjener noe ET, men slik jeg oppfatter den amerikanske debatten går dette på at hvis det først er snakk om noe ET, så er det i naturfagsundervisningen.

    Og i en slik sammenheng er det at jeg ikke oppfatter DSF som noen konkurrent til ID. Uansett er det en gåte for meg hvordan noe som ikke sier noe om hva slags designer vi har med å gjøre, kan oppfattes som en konkurrent til DSF som nettopp handler om det.

    Dette går ikke på om begge er «tullete filosofi», men på hva de faktisk handler om. Og det er altså prinsipielt sett ulike ting.

    Men etter noen runder med deg er jeg blitt stadig mindre sikker på hvor prinsipielt du egentlig tenker;-)

    Og lettere nysgjerrig på hvordan du kan mene som noe «helt opplagt» som noe som du «alltid har ment» – og det «uten særlig finurlige argumenter» at det ikke finnes noe evig og uskapt.

    Inntil du kan forklare meg det teslik at en jente på ti år (og en på fem) kan forstå det (jeg har flere døtre i heimen), stiller jeg meg altså en smule tvilende til hvor «helt opplagt» dette er.

  43. «slik jeg oppfatter den amerikanske debatten går dette på at hvis det først er snakk om noe ET, så er det i naturfagsundervisningen. Og i en slik sammenheng er det at jeg ikke oppfatter DSF som noen konkurrent til ID.»

    Poenget er vel at man uansett må inn i filosofiens sfære for å kunne argumentere for at DSF er en dårligere hypotese enn ID. De er vel like lite vitenskapelige begge to.

    «Dette går ikke på om begge er “tullete filosofi”, men på hva de faktisk handler om. Og det er altså prinsipielt sett ulike ting.»

    Jeg har jo ikke noe problem med å se at de er ulike, men jeg klarer bare ikke å se hvordan det skulle være relevant for det formålet DFS var ment å virke i 🙂

    «Og lettere nysgjerrig på hvordan du kan mene som noe “helt opplagt” som noe som du “alltid har ment” – og det “uten særlig finurlige argumenter” at det ikke finnes noe evig og uskapt.»

    For det første er «helt opplagt» in the eye of the beholder, så når jeg sier at jeg ser det slik må du nesten bare stole på meg 😉 Og jeg skrev altså «ikke trenger finnes». For argumentet er det ene ordet ganske vesentlig, iom at svaret i seg selv gir en agnostisk (og ikke ateistisk) konklusjon på KA.

    Dette er altså relativt lite sofistikert iom at dette var varianten jeg holdt meg til da jeg var liten, men det går nå engang omtrent som følger:

    Hvis «noe» må ha skapt universet, så må jo også dette «noe» ha blitt skapt av noe. Og så videre, i det uendelige. Men dersom du kan hevde at dette «noe» ikke trengte å bli skapt (alltid har eksistert eller ble til av seg selv på en uforståelig måte), så kan jo jeg like gjerne hevde at universet ikke trengte å bli skapt.

    Så lettfattelig kan det altså formuleres at det ikke trenger finnes noen Skaper 😉 Argumentet er så enkelt at unger klarer å forstå det, samtidig som det ikke er enkelt å argumentere mot.

  44. Jeg vet ikke hva det kommer av (diskusjonslyst? vrangvilje? evne? for god tid? for dårlig tid? forelskelse til DSF?), men det ser altså ikke ut til at du klarer å se det enkle poenget som gjør at ID og DSF handler om noe fundamentalt forskjellig.

    At dette for deg handler om at DSF er «like lite vitenskapelig» som ID, viser vel bare hvor sterkt du blander kortene. Om to ting skulle være «like lite vitenskapelig», innebærer ikke dermed at de prinsipielt sett må være like, eller i konkurranse med hverandre.

    Spesielt ikke hvis det ene (ID) faktisk handler om (og kritiserer/kommenterer) vitenskap (og dermed bør diskuterers ut fra dette og/ev. vitenskapsteori), og det andre (DSF) ikke (og dermed bør diskuteres ut fra filosofi- og parodikvalitet).

    La oss derfor ta det mer punktlig:

    1A: ID er en (tullete eller ei) argumentasjon for at ren naturlig evolusjon muligens ikke er hele spillet.

    1B: DSF er ikke en (tullete eller ei) argumentasjon som handler om å vise at naturlig evolusjon muligens ikke er hele spillet

    Konklusjon 1: ID og DSF er IKKE sammenlignbare annet enn i spørsmålet om selve argumentasjonen er tullete eller ei – argumentasjonsmessig. Men hvis man mener at alle slags tullete argumentasjoner egentlig er like, fordi de er tullete, kan man like gjerne ønske å likestille ID med påstanden om at Mor Nille er en sten. Eller med tullete påstander som at DSF er en konkurrent til ID.

    Og – for å utdype:

    2A: ID argumenterer kun for AT det kan være en designer ikke for hvem/hva/hvordan denne er

    2B: ID argumenterer IKKE for at det kan være en designer kun for hvem/hva/hvordan denne er

    Konklusjon 2: ID og DSF er altså igjen prinsipielt noe diametralt motsatt, selv om det er en viss likhet i at de faktisk argumenterer (for å bruke et høflig ord). Men hvis man mener at alle som faktisk argumenterer egentlig er like, fordi de argumenterer, kan man like gjerne ønske å likestille ID med argumentasjon for at universet ikke er evig. Eller med tullete påstander som at DSF er en konkurrent til ID.

    «Dette er altså relativt lite sofistikert som at dette var varianten jeg holdt meg til da jeg var liten, men det går nå engang omtrent som følger:

    Hvis “noe” må ha skapt universet, så må jo også dette “noe” ha blitt skapt av noe. Og så videre, i det uendelige. Men dersom du kan hevde at dette “noe” ikke trengte å bli skapt (alltid har eksistert eller ble til av seg selv på en uforståelig måte), så kan jo jeg like gjerne hevde at universet ikke trengte å bli skapt.

    Så lettfattelig kan det altså formuleres at det ikke trenger finnes noen Skaper Argumentet er så enkelt at unger klarer å forstå det, samtidig som det ikke er enkelt å argumentere mot.»

    Beklager (og nå er det likt før jeg trekker fram mitt grufulle BYP?!), men dette er da det motsatte av hva du sa du skulle argumentere for?!

    Kort sagt: Jeg ba deg levere et enkelt argument for at det ikke finnes noe evig og uskapt (siden jeg nå mente at dette var noe rimelig opplagt at noe slik fantes og at spørsmålet i stedet er hva dette er). Og så leverer du altså i stedet et enkelt argument som er det samme som jeg noen ganger bruker for å argumentere for at det finnes noe evig og uskapt?

    Ja, hvis Gud ikke er skapt (men uskapt), er det (i teorien, som en første iterasjon, som en barnetro) like mulig at heller ikke universet er det. Og det kan vi vise ved et argument som er enkelt, opplagt, og krever lite finurlige vrier.

    Men det er godt å se at vi kan bli enige om noe. Som at det er rasjonelt at det finnes noe evig og uskapt .

  45. Nicolas,

    Her skjønner jeg ikke helt hva du mener. Både ID og DFS er religion/filosofi, og ingen av dem hører hjemme i naturfagstimen.

    Eg kan forstå kva du meiner med religion, men meiner du verkeleg at filosofi ikkje høyrer heime i naturfagstimane? Trur du at evolusjonsteorien ikkje er filosofi?

    Grunnen til at jeg ikke har tatt en skikkelig nøye titt på de ulike KA før nå, er at jeg alltid har ment at det – uten særlig finurlige argumenter – er helt opplagt at det ikke trenger finnes noe evig og uskapt.

    Så universet byja å eksistere av seg sjølv? Det er sin eigen årsak?

  46. Bjørn Are: Angående ID og DFS synes jeg egentlig ikke det er nødvendig å si noe mer enn det jeg skrev ovenfor. Denne gangen med uthevinger

    «Jeg har jo ikke noe problem med å se at de er ulike, men jeg klarer bare ikke å se hvordan det skulle være relevant for det formålet DFS var ment å virke i :)»

    Jeg er enig i at de ikke er like. Så er da «parodi» heller ikke synonymt med «imitasjon»: man har blåst opp enkelte trekk for å få frem et poeng. Det poenget er at ID ikke fortjener equal time i naturfagstimene.

    «Beklager (og nå er det likt før jeg trekker fram mitt grufulle BYP?!), men dette er da det motsatte av hva du sa du skulle argumentere for?!»

    Jeg ser at det går an å misforstå meg, for jeg burde skrevet «hevde at universet ikke trengte å bli skapt av noe«. Ble det litt klarere?

    «Kort sagt: Jeg ba deg levere et enkelt argument for at det ikke finnes noe evig og uskapt»

    Jeg kan ikke bevise at Gud ikke finnes, og det er da heller ikke min oppgave (men etter uttalelsene i Verdibørsen tror jeg kanskje vi er uenige i spørsmålet om bevisbyrde).

    Kjetil skrev: «meiner du verkeleg at filosofi ikkje høyrer heime i naturfagstimane?

    Kort sagt: Ja. Filosofi hører hjemme i filosofitimen.

    «Så universet byja å eksistere av seg sjølv? Det er sin eigen årsak?»

    Vi kan godt diskutere Det Kosmologiske Argument, men da gjør vi det i en annen tråd. Selv jobber jeg litt med en post om KA, men ting tar tid. Hvis dere har blogget om emnet tidligere setter jeg pris på lenker sånn at jeg kan ta høyde for argumentene og pinge postene når det kommer mer. I mellomtiden hadde det vært ypperlig med korte avklaringer på spørsmålene mine om KA, og eventuelt et kjapt svar på dette spørsmålet slik at jeg vet litt hvor dere står 🙂

  47. Nicolas: Her er det fortsatt kirkelige handlinger som står i fokus for min oppmerksomhet, i tillegg til at det er strålende påskevær og at familien har ferie. Så du må vente på svar fra meg i noen dager til. Jeg har god tid – evighetens synsvinkel, vet du. 😉

    Angående dette med naturfag og filosofi: Jeg vil bare gjøre deg oppmerksom på dette perspektivet.

  48. Nicolas: Dette blir bare verre og verre – hva driver du egentlig på med midt på dagen i påsken?;-)

    Det er nettoppformålet at DSF bommer.

    Poenget er – for å si det for n’te gang – at ID handler om noe som er knyttet til vitenskap (og dermed muligens kan fortjene noe tid i naturfagstimene (om ikke så for bare å vise hvorfor man tar feil)), mens DSF IKKE handler om npe naturvitenskapelig og dermed fortjener null tid i naturfagstimene .

    Hvis man da ikke (som du motsetter deg lenger ned i kommentaren) mener at filosofi bør være en del av naturfagstimene .

    (Noe jeg i og for seg av og til er fristet til å mene, ikke minst etter slike utvekslinger som våre, og ref. Haralds link…).

    Og det bare fortsetter, selv om du begynner å rette opp:

    «Jeg ser at det går an å misforstå meg, for jeg burde skrevet “hevde at universet ikke trengte å bli skapt av noe“. Ble det litt klarere?

    Det er ikke bare «klarere», det er det stikk motsatte av hva du sa – og som du skrev for å imøtegå meg (som du (igjen?) ikke leste hva skrev;-)

    Det som du påstod var at det er «helt opplagt at det ikke trenger finnes noe evig og uskapt. «. Altså ikke «Gud» men noe (som helst) evig og uskapt i det hele tatt.

    At du deretter støtter meg ved å fremføre samme enkle argument som jeg bruker nettopp for å vise dette, tar jeg som nevnt som klar støtte til at det er rasjonelt at det må finnes noe evig og uskapt.

    Flott, om du innser dette feilesningen din her (både av meg og deg selv), og ikke ror enda lenger ut på jordet, eller hvor det er greit å ro (ikke at jeg selv aldri kan ha lyst til å ro;-)

    Når det gjelder KA, så har jeg svart på spørsmålene dine så langt jeg oppfatter som nødvendig. KA har egentlig aldri interessert meg noe særlig, utover når noen kommer med åpenbare misforståelser og feiltolkninger av det – som Dawkins. Eller forsøker å avvise det i en radiodebatt jeg er med på.

    Men kan jeg ikke love å holde meg unna å kommentere det, hvis du begynner å skrive om det;-)

  49. «Poenget er – for å si det for n’te gang – at ID handler om noe som er knyttet til vitenskap, mens DSF IKKE handler om npe naturvitenskapelig og dermed fortjener null tid i naturfagstimene .»

    DSF påstår jo å forklare global oppvarming. For å sitere wikipedia:

    «The inclusion of pirates in Pastafarianism was part of Henderson’s original letter to the Kansas School Board. It illustrated that Correlation does not imply causation. Henderson put forth the argument that «global warming, earthquakes, hurricanes, and other natural disasters are a direct effect of the shrinking numbers of pirates since the 1800s.»»

    Og så er det altså forskjell på å undervise i ID og å bruke det som pedagogisk verktøy/krydder for å vise de mange punktene i ET som mange misforstår.

    «Hvis man da ikke mener at filosofi bør være en del av naturfagstimene .»

    Jeg synes vi burde hatt mye mer undervisning i filosofi og logikk i skolen enn vi har i dag. Men det hører like mye/lite hjemme i naturfagstimen som det hører hjemme i mattetimen. En god lærer vil ta opp filosofiske nuggets her og der når det gjør undervisningen bedre, men utover å bruke ID som et pedagogisk verktøy når man lærer om evolusjonsteori, synes jeg ikke det hører hjemme der (med andre ord ikke som en del av pensum).

    «Flott, om du innser dette feilesningen din her»

    Ja, jeg tror nok jeg var litt uklar der. Men istedenfor å gjøre som vanlig og skrive ferdig denne kommentaren når det passer (imorgen en gang), poster jeg den heller nå. Så kommer jeg tilbake til det imorgen eller noe 🙂

  50. a) Hva har det minkende antal pirater å gjøre med DSF (gidder ikke slå opp, fortell meg)?

    b) Pedagogiske verktøy som bommer pladask på poenget bør ikke anvendes.

    c) Flott om du innser at du ikke bare var «uklar», men feilleste meg totalt. Det jeg skrev var nemlig akkurat det samme som du argumenterte deg fram til (men trodde var i motsetning til meg). Vi er altså enige på det feltet. Det er slik man av og til må leve med;-)

  51. NÅ synes jeg du begynner å bevege deg i litt merkelig farvann Nicolas. Jeg forstår ikke hvorfor du trekker inn sitatet om piratene. Jeg har mine mistanker om at eksempelet som Henderson brukte traff godt i den polariserte debatten i Kansas i USA, men vi er i en annen kontekst her på denne bloggen!

    Når det gjelder debatten om filosofi i skolen, mener jeg at refleksjoner rundt (natur)vitenskapenes grunnlag, og eventuelle forutsetninger som ligger til grunn for hvilke helhetssyn som presenteres hører hjemme i enhver sunn fagdebatt. Derfor mener jeg det er mer formålstjenlig å bake dette inn i de enkelte fag på vgs heller enn å ha et løst filosofifag for de spesielt interesserte.

  52. Bjørn Are:

    c) Fint om du kan vise meg nøyaktig hva det var jeg feilleste, for selv om jeg leser postene om igjen og forsøker å se hvem som sa hva når begynner jeg litt å miste oversikten over alt som har blitt sagt i denne posten. Den første setningen burde jeg nok formulert selv istedenfor å resirkulere dine ord som virkemiddel. Dvs omtrent noe slik: «Selv mener jeg det er rimelig opplagt, uten noe særlige finurlige argumenter, at det ikke trenger finnes noe som [skapte universet].» Jeg skulle tro det er mulig å se at en slik formulering henger bedre sammen med argumentet jeg ga 🙂

    Det jeg mistenker at du kaller en feillesing oppsummeres i det følgende sitatet ditt: «Kort sagt: Jeg ba deg levere et enkelt argument for at det ikke finnes noe evig og uskapt (siden jeg nå mente at dette var noe rimelig opplagt at noe slik fantes og at spørsmålet i stedet er hva dette er). Og så leverer du altså i stedet et enkelt argument som er det samme som jeg noen ganger bruker for å argumentere for at det finnes noe evig og uskapt?.»

    Du kan jo godt avkreve meg argumenter jeg aldri har hevdet å ha («ikke trenger finnes» versus «ikke finnes»), men da kan du ikke bli misfornøyd og kalle det en feillesing om jeg gir deg det argumentet jeg først påsto å ha? 🙂

    Abelard: «Jeg forstår ikke hvorfor du trekker inn sitatet om piratene. Jeg har mine mistanker om at eksempelet som Henderson brukte traff godt i den polariserte debatten i Kansas i USA, men vi er i en annen kontekst her på denne bloggen!»

    Jeg trakk inn sitatet om piratene fordi det ble hevdet – på denne bloggen – at DFS ikke handlet om noe vitenskapelig og derfor ikke var egnet til sitt formål (og da selvsagt i sin egen kontekst, ikke denne bloggens).

    Ang. filosofi som eget fag eller som deler av fagene, så har jeg ikke noe problem med å være uenig med deg. Og jeg mente ikke et eget fag for «spesielt interesserte», men heller at noe ex.phil.-lignende ble en del av det å ta artium.

    Kjetil skrev: «Nicolas, eit spørsmål: Meiner du at evolusjonsteorien ikkje er filosofi?»

    Det er mulig jeg bruker en snevrere definisjon av filosofi enn deg (blir ikke veldig mye rart «filosofi» med en bredere definisjon?), det er mulig jeg bruker en annen definisjon av filosofi enn deg (eks «alt som svarer på filosofiske spørsmål er per def. filosofi» eller «alt som baserer seg på filosofiske premisser er per def. filosofi»). Men såvidt jeg kan se er ikke evolusjonsteorien filosofi, selv om den (som all vitenskap) er premissleverandør for en del filosofiske argumenter.

  53. Det er litt pussig at jeg må finne fram til dette for deg, Nicolas, hvorfor må andre peke på hvor du selv bommer når det er så lett å finne det? …

    «c) Fint om du kan vise meg nøyaktig hva det var jeg feilleste, for selv om jeg leser postene om igjen og forsøker å se hvem som sa hva når begynner jeg litt å miste oversikten over alt som har blitt sagt i denne posten. Den første setningen burde jeg nok formulert selv istedenfor å resirkulere dine ord som virkemiddel. Dvs omtrent noe slik: “Selv mener jeg det er rimelig opplagt, uten noe særlige finurlige argumenter, at det ikke trenger finnes noe som [skapte universet].” Jeg skulle tro det er mulig å se at en slik formulering henger bedre sammen med argumentet jeg ga »

    Utvilsomt må du motsi deg selv på den måten for å komme i havn, ja, men det er ikke det som var utgangspunktet.

    Dette startet altså med at jeg skrev på spørsmål fra deg at

    «Selv mener jeg det er rimelig opplagt, uten noe særlige finurlige argumenter, at det må finnes noe som er evig og uskapt. Så er spørsmålet (som jeg sier i Svar skyldig, står mye der) hva dette er. «

    Merk at det var du som spurte om argumenter rundt å vise at det kan finnes noe (som helst) «evig og uskapt» og jeg svarer helt tydelig direkte på dette.

    Til dette svarte du at

    «Grunnen til at jeg ikke har tatt en skikkelig nøye titt på de ulike KA før nå, er at jeg alltid har ment at det – uten særlig finurlige argumenter – er helt opplagt at det ikke trenger finnes noe evig og uskapt.»

    Som altså deretter på et ganske så undrende spørsmål fra meg (med ønske om at du forklarte dette slik at barn kunne forstå det) førte til at du motsa deg selv ved å argumenterte for det motsatte.

    Klarere eksempel på direkte feilesning fra din side, håper jeg ikke det er mulig å finne.

  54. «Det er litt pussig at jeg må finne fram til dette for deg, Nicolas, hvorfor må andre peke på hvor du selv bommer når det er så lett å finne det? …»

    Ut fra hva du skriver virker det jo som om jeg hadde skjønt deg riktig (jeg antok at «feilesning» betyr «lese feil», men iom at jeg aldri har sett ordet før er det jo ikke greit å være sikker). Min oppsummering av denne feillesningen:
    1) Jeg formulerte meg feil i denne kommentaren da jeg skrev «som er uskapt og evig» istedenfor «som skapte universet»
    2) du gjorde meg oppmerksom på det og
    3) jeg har nå rettet det opp.
    (Dersom jeg fortsatt misforstår deg er det fint om du gjør det idiotsikkert og uthever nøyaktig hva det er jeg leste feil.)

    Det er en ganske stor forskjell på påstandene «[X] finnes» og at «[X] ikke trenger finnes». Men ut fra hvordan du formulerer ditt KA sitter jeg med et inntrykk av at det jo som om ingen av oss legger krav på en løsning som være sann.

    Du ga inntrykk av at en slags skapende kraft må finnes («Selv mener jeg det er rimelig opplagt, uten noe særlige finurlige argumenter, at det må finnes noe som er evig og uskapt.») og det var dette jeg syntes var underlig. Jeg har ikke påstått at det ikke kan finnes noen skapende kraft, jeg påstod kun at jeg kunne argumentere for at det ikke trenger finnes. Det var også et slikt argument jeg ga deg:

    «Hvis “noe” må ha skapt universet, så må jo også dette “noe” ha blitt skapt av noe. Og så videre, i det uendelige. Men dersom du kan hevde at dette “noe” ikke trengte å bli skapt (alltid har eksistert eller ble til av seg selv på en uforståelig måte), så kan jo jeg like gjerne hevde at universet ikke trengte å bli skapt.»

    Dette er ikke å argumentere for «det motsatte», med mindre jeg hevdet at jeg skulle argumentere for at det ikke kan finnes noen skaper. Har jeg gjort det må du vise meg hvor jeg gjør det, og i så fall har jeg uttrykket meg feil.

    Når det er sagt så skulle jeg gjerne hatt en utdyping i det vi diskuterte før vi sporet helt av med dette agnostiske KA’et:

    «Når det gjelder verdien av et “argument som viser at “det kan finnes noe som er evig/uskapt/osv”” og om man “i det hele tatt [trenger] et kosmologisk argument for å hevde noe slikt?”, er svaret mitt at både ja og nei. Det spørs hvem man snakker med.»

    Hvordan endres argumentets bruk avhengig av hvem man snakker med? 🙂

  55. Neoda, nå er rett. Bra å se (også her hos Harald) at du kan innrømme feil.

    Nei, livet er slik at Gud ikke tvinger noen til å tro, heller ikke ved KA. Derfor utleder jeg at ingen «gudsbevis» vil være endelige, slik at alle bare må bøye seg.

    Ellers er pussig – når du først innrømmer feil – at du fortsetter å feillese meg ved å si.

    «Du ga inntrykk av at en slags skapende kraft må finnes (“Selv mener jeg det er rimelig opplagt, uten noe særlige finurlige argumenter, at det må finnes noe som er evig og uskapt.”) og det var dette jeg syntes var underlig. «

    Jeg sa her overhodet ikke noe om noen «skapende kraft», kun om noe «evig og uskapt». Som jeg videre skrev (og du noe pussig nok ikke siterer tilbake) er det videre spørsmlet så hva dette er.
    Flott om du fremover leser hva jeg faktisk sier (inntil jeg ev. selv ser at noe av det er feil;-)

    Ditt argument viste ellers kun at noe må være evig og uskapt, hvilket var mitt poeng. Diskusjonen om dete er en «skapende kraft» eller ei, er en helt annen.

    Som også har vært mitt poeng hele veien.

    Argumenters bruk avhenger selvsagt av hvem man snakker med. Det var derfor jeg presiserte dette med 5- og 10-åringer. Mye avhenger dels av kunnskap, dels av modenhet og dels av vilje/uvilje.

  56. Nicolas, du gjentar igjen:
    «Jeg trakk inn sitatet om piratene fordi det ble hevdet – på denne bloggen – at DFS ikke handlet om noe vitenskapelig og derfor ikke var egnet til sitt formål (og da selvsagt i sin egen kontekst, ikke denne bloggens).»

    For å gjenta meg selv, så handler ikke DFS om noe vitenskapelig fordi de karakteristikkene som evt. skulle skille DFS fra andre monoteismer (på filosofisk plan) må være gjenstand for dette vesenets åpenbaring av seg selv. Slike karakteristikker vil ikke være interessante når en diskuterer sannsynligheten for NOE evig og uskapt.

    Du skriver: «Ang. filosofi som eget fag eller som deler av fagene, så har jeg ikke noe problem med å være uenig med deg»

    At du ikke har noe problem med å være uenig med meg eller noen andre for den saks skyld, burde fremstå som nogenlunde klart etter de siste dagenes meningsutveksling. 😉

  57. Nicolas,

    Jeg trakk inn sitatet om piratene fordi det ble hevdet – på denne bloggen – at DFS ikke handlet om noe vitenskapelig og derfor ikke var egnet til sitt formål (og da selvsagt i sin egen kontekst, ikke denne bloggens).

    Det med piratane er, dersom vi skulle ta DFS alvorleg, ein del av den religionen sine openberra dogmer. Ergo er det ikkje lenger ID, men kreasjonisme. ID er nøytral når det gjeld kven denne guden er, om han/ho er god eller ikkje, om han/ho har openbera seg eller ikkje, etc. Dersom du skulle samanlikne DFS med noko, så måtte det vore ein konkret religion e.l.

  58. Bjørn Are: «Ditt argument viste ellers kun at noe må være evig og uskapt, hvilket var mitt poeng. Diskusjonen om dete er en “skapende kraft” eller ei, er en helt annen.»

    Jepps, det er lett å lese mer mening inn i teksten enn det man har skrevet inn. At noe må være uskapt (enten det er universet eller det som skapte universet) er vel kanskje en direkte konsekvens av å ha et ikke-sirkulært syn på tid (som selvsagt ikke bryter med kausalitetsprinsippet, men til gjengjeld med termodynamikkens lover).

    Kjetil og Abelard: poenget mitt er ikke at DFS==ID, men at «X handler om naturvitenskap, og hører derfor hjemme i naturfagstimen» er en feilslutning. Enten X gjelder DFS eller ID. Det skal mer til enn komme med påstander om vitenskap for å høre hjemme blant vitenskapen.

    Kjetil: Dersom ID ikke uttaler seg om hvem/hva designeren er, går jo det hånd i hånd med at ID ikke kommer med noen falsifiserbare påstander, og således ikke hører hjemme i naturfagstimen. Samtidig er det utsagn man kan stille seg kritisk til: det ligger helt klart implisitt i budskapet hva designeren er. Å påstå at ID ikke er en videreutvikling av kristen kreasjonisme er i beste fall en diskuterbar påstand. I så fall ville det vært fint om du fant kilder som brukte begrepet «Intelligent Design» før kreasjonisme ble avvist som uvitenskapelig i USA i 1987, slik at vi får rettet opp wikipedias beskrivelse av ID. Men så er det også mulig at det du refererer til med «Intelligent Design» egentlig bare er det gode gamle Teleologiske Gudsargument. I så fall ville jeg satt pris på at vi kaller en spade for en spade for å unngå at jeg setter deg i samme bås som ekte ID-forkjempere à la The Discovery Institute m.fl.. Eventuelt kan du jo skrive en post på bloggen din hvor du forklarer hva det er som ligger i IDK? (Intelligent Design à la Kjetil) 😉

    Og jeg hadde satt pris på respons omkring min påstand om at evolusjonsteori ikke er filosofi. Eller er vi enige? 🙂

  59. Ikke stort bedre tid enn Kjetil, men la oss ta det litt kort:

    – Sammenheng mellom en indre og ytre verden er filosofi (ref. f.eks. Kant)

    – Eksistensen av forskjeller mellom subjekt og objekt er filosofi

    – At empiri kan si oss noe om virkeligheten er filosofi

    – Induksjonsbevis er filosofi (ref. f.eks. Hume)

    – Occams Razor er middelalderfilosofi

    – Selv begreper som «arter» er filosofi/metafysikk.

    For å nevne noe. Men det kan jo være vi har forskjellig filosofi om hva som er filosofi.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut /  Endre )

Google-bilde

Du kommenterer med bruk av din Google konto. Logg ut /  Endre )

Twitter-bilde

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut /  Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut /  Endre )

Kobler til %s