Ja, for det var det Dagbladets oppslag handlet om, altså.
Justisministeren får en del pepper for de harde ordene sine. Jeg kan vel ikke si annet enn at han fortjener såpass. At den av våre ministere som har overoppsyn med at lover og regler faktisk etterfølges gir så mye pes til en biskop som faktisk forsøker å påse at gjeldende lover og regler (kirkerett, må vite!) overholdes, det er rett og slett oppsiktsvekkende.
Kampen om det som skjedde i Kampen kirke er nemlig ikke så enkel som ministeren vil ha det til. Det handler ikke kun om å sortere de snille fra de slemme her. Det handler minst like mye om å bedømme en ganske lettvint omgang med gjeldende regler fra «de snilles» side, pluss om en merkelig hybrid av en kirkelig handling.
For å oppsummere:
En dommer skal ikke vie i et kirkerom, ei heller i våpenhuset, like lite som en prest skal vie på tinghuset, ei heller på forværelset. Det er rett person på feil sted. Menighetshuset like i nærheten ble visst av de kirkelige myndigheter anbefalt som en grei kompromissløsning, men det ønsket ikke brodgomparet brudgomparet (blir det riktig, tro?). Det stemmer med andre ord ikke at biskopen forsøkte å stanse selve partnerskapsinngåelsen, han forsøkte «bare» å påse at den ble utført på riktig sted.
Kirkemøtet har i klare ordelag sagt at i de tilfeller hvor prester velger å lede en forbønnshandling for borgerlig inngåtte partnerskap (noe det faktist er akseptert at vi gjør, i hvert fall her hos oss i Nidaros, så lenge det skjer innenfor en ryddig og tydelig dialog med prost og biskop), så forutsettes det at man skaper en form for liturgisk ramme rundt det hele som viser at dette er noe annet enn den foreliggende ordning for forbønn for borgerlig inngåtte ekteskap. Fra og med 1.1.09 må vi kunne anta at det forventes et tilsvarende skille mellom forbønnshandlinger for homofile og heterofile ektepar. Dette betyr at vi prester må drive liturgisk utviklingsarbeid i møte med homofile par. Dette er i utgangspunktet positivt! Det kaller på kreativitet og gir oss muligheten til å skape nye, spennende, stedegne, ja, rett og slett unike øyeblikk i kirkerommet. Men hva skjedde på fredag? Nå var ikke jeg til stede i Kampen kirke, men etter det jeg har hørt lå seremonien svært svært tett opp til den «vanlige» ordningen, ja, så tett som overhodet mulig. Dersom dette er tilfelle, så var dette i så fall et klart brudd på «spillereglene» kirka selv har blitt enige om. At biskopen problematiserte dette i forkant var vel ikke akkurat uventet. (Det som kanskje var litt uventet og som absolutt kan være gjenstand for kritikk er at denne problematiseringen kom så sent som den gjorde.)
Biskop Tor i Sør-Hålogaland har sendt et brev til justisministeren. Brevet er absolutt lesverdig, ikke minst fordi biskop Tor står på motsatt fløy av biskop Ole Christian i kirkestriden om homoekteskap og denslags.
Såpass, altså.
Sist men ikke minst: Jeg vil gjerne sende en hilsen og gratulere Gard og Lasse med partnerskapsinngåelsen. Bråk og ståk til tross: Det er flott at dere har valgt hverandre, at dere bekreftet det i kirka og at dere også ønsket Guds velsignelse med på veien. Det kan dere helt sikkert trenge, dere også, akkurat som alle oss andre.
Haralds strøtanker 
Brodgomparet? Snakker de en kuriøs dialekt?
Arnfinn: Det har lenge undret meg at betegnelsen «brudepar» ikke blir oppfattet som kjønnsdiskriminerende. Uansett: Etter 1.1.09 blir den altså endelig fullt ut anvendelig.
Vi trenger flere nye ord. Noen som har noen forslag?
Enig i mye her. Godt å se at «de slemme» også tar et oppgjør med uttalelsen.
Er for øvrig en fare for at min definisjon av «de slemme» og «de gode» er litt forskjellig en din. Fair enough.
Men uansett. Svært unødvendig av både prest og minister. Dette er et typisk eksempel på å tråkke på grenser for å få det slik man vil, i stedet for å føre en rasjonell debatt om temaet. Man oppnår kanskje etter hvert det man prøver på, men da altså basert på provokasjon, ikke gode argumenter.
Du er anbefalt.
Ragnar: Ja, huff, så slem jeg er! 🙂
Arnfinn: Takker!
Nåja. Jeg synes for min del at Storbergets kritikk treffer ganske godt. Den rammer nemlig den kirkelige praksis og de «reglene» som Kvarme ganske riktig forsøker å fastholde.
Poenget er at når homofile behandles som annenrangs mennesker av kirken, blant annet ved at denne typen handlinger er noe en biskop bruker tiden sin på å «stoppe», er man også med på å legitimere de holdningene som allerede ligger der.
Og at de ligger der, også blant såkalte kristenfolk, er det mer enn tilstrekkelig å skumlese Vårt Lands debattforum for å oppdage. Der får hatet mot homofile mennesker flomme fritt, i Jesu navn. Om ikke annet, er volden verbal.
Jeg kan ikke se at verken biskoper eller kristelige redaktører har sett det som sin prioriterte oppgave å «stoppe» hatefulle ytringer eller nedverdigende holdninger. Det forteller meg ganske mye om hva som møter forståelse og aksept og hva som ikke gjør det.
Signalet er ganske tydelig: Å fremme hat mot homofile gjør ikke så mye. Derimot prioriterer vi å stoppe dem som vil fremme likeverd dersom det bryter med flertallets «regler».
Skulle jeg slumpe til å hate homofile, er dette lett å lese. Biskopen i Oslo er rausere mot meg enn han er mot mine motstandere.
Jeg har lyst til å understreke at diskriminering ikke handler om flertalles holdninger og følelser og forsøk på å «inkludere». Det handler om rettigheter og forskjellsbehandling. Så lenge forskjellsbehandlingen finner sted, pågår per definisjon diskriminering – selv om den er begrunnet i teologi og bibel.
Teo&Tao: Som biskop Tor understreker: Biskop Ole Christian har gode relasjoner til flere homofile, blant annet til blomster-Finn. Å anklage Kvarme personlig for å nærmest oppfordre til vold mot homofile er derfor i drøyeste laget.
Er det systemet man kritiserer så er det systemet man kritiserer. Å holde Ole Christian Kvarme personlig ansvarlig, som om han var den eneste som er «problemet», det blir å skyte budbæreren, synes jeg.
Det betyr ikke at jeg er enig i biskop Ole Christians syn på homofili. Det skulle være mer enn klart nok. Der er nok du og jeg skjønt enige. Vi er nok også enige om noe av det som «følger med på lasset» i kirkelige miljøer når bibel og teologi frontkolliderer med levd liv ikke er bare av det gode.
Jeg for min del gjør mitt for å forsøke å skape større rom for en alternativ måte å tenke på. Jeg er heller ikke redd for å imøtegå det jeg mener er åpenbart diskriminerende eller nedsettende utsagn, i kirka, på nettet eller andre steder. Samtidig har jeg forståelse for at andre ønsker å betone forskjeller og ikke bare likheter, at noen synes at det er vanskelig å lese Bibelen og livet på samme måte som jeg gjør, og at det å endre ritualpraksis i kirka ikke er noe som må forseres. Liturgien er et fellesprosjekt.
Jeg har tro på at dette er noe som kan løses innenfor det vi gjerne kaller det kirkelige demokrati. Snakke sammen, rett og slett. Ting tar mer tid da, men jeg tror vi kan oppnå større konsensus i samme slengen. Det er et mål i seg selv.
Det er selvsagt mye lettere for meg å tenke sånn, hetero og gift og alt mulig som jeg er, som kan forholde meg til hele problemstillingen med en viss distanse. Men jeg håper da at eventuelle homopar som kontakter meg skal få oppleve at de blir møtt på en skikkelig og ordentlig og ryddig måte. Det er det rom for innenfor de rammene som allerede eksisterer. Så får det være ett av mange bidrag til utviklingen av kirka vår, en utvikling som forhåpentligvis betyr enda større rammer og videre handlingsrom.
Vårt Lands debattforum holder jeg meg unna. Jeg har tidligere diskutert på et par andre såkalte kristne debattfora, men fant ingen grunn til å fortsette samtalen med mennesker som parkerte alle diskusjoner med å stemple meg som Satans håndlanger. Punktum. Selvsagt er de ikke velbalanserte, de som skriver slikt, men de gjør så mye utav seg på sånne steder! Og så lenge de snakker kristen dialekt så får de holde på, selv om det helt åpenbart er nettroll vi snakker om.
Harald skriver: «Vi trenger flere nye ord. Noen som har noen forslag?»
Vel, jeg tror «brudgomparet» vil fungere bedre …
a
Joda, Harald. Men det er ikke nok at Kvarme er kompis med Blomster-Finn! Det er heller ikke nok at han har gode intensjoner. Poenget er at han – selveste oslobispen – FORSØKER Å STOPPE en partnerskapsinngåelse.
Det er et valg han gjør. Han kunne også valgt en annen framgangsmåte, nemlig å la det gå sin gang – av respekt for paret og gjestene.
Hvis han har en høne å plukke med sognepresten, kan han uansett ta det i ettertid.
Hvordan ville noen reagere om noen forsøker å stoppe et bryllup?
Spørsmålet er om Kvarme kan gjøres ansvarlig for å legitimere hatkriminalitet mot homofile ved at han «bare gjør jobben sin» som dørvokter for liturgi, ordninger og «regler». Nei, selvsagt ikke ham alene. Men han kan heller ikke frasi seg MEDANSVAR for at stigmatiseringen opprettholdes – og forsterkes.
Og det skulle bare mangle. Kvarme er oslobiskop av en eneste årsak: At en daværende KrF-regjering ville ha en konservativ mann i den stolen, på tross av hva et overveldende flertall i bispedømmet mener, tror og tenker. Som sådan står han som symbol på de kreftene i kirka som fortsatt utestenger og skaper skiller mellom folk. Symboler leses og tolkes. Kvarme hadde ikke behøvd å gå inn i den rollen. Han hadde en nokså fin jobb i Fredrikstad fra før.
Ellers er jeg enig med deg i at mange debattanter på VL er klin kokkos sprøyte gale. Men spørsmålet er: Hvorfor synes kristen-norges ledende avis at det er nødvendig å gi disse folka en arena?
Arnfinn: …og der var den rettet, ja! 😀 Det så/hørtes ut som om de var fra indre Telemark…
Teo&Tao: Det er helt sikkert mye å si om håndteringen av den aktuelle saken. Jeg har for eksempel visst om den forestående partnerskapsinngåelsen ganske lenge, ettersom paret har vært intervjuet om forberedelsene i media, blant annet i Dagsavisen. Det er med andre ord mye som tyder på at biskopen og hans stab burde ha fanget opp saken noe tidligere. Det er vel, i hvert fall slik jeg ser det, ikke spesielt god saksbehandling å forsøke å stanse en slik seremoni på rundt 24 timers varsel…
Jeg mener likevel at det er en vesentlig forskjell på uoversiktelig saksbehandling (fra begge sider, må vi formode) og å oppfordre til hatvold. Det er her jeg mener ministeren bikker over.
Ellers er det bare å presisere en gang til at biskopen slett ikke forsøkte å stoppe en partnerskapsinngåelse. Det har han ingenting med. Det biskopen forsøkte å gjøre var å sørge for at den skjedde på riktig sted. Vi kan mene mye om det at kirkerommet er stengt for slike seremonier, men det er faktisk ikke biskopens skyld at det er slik. Det vil si, nå var vel biskop Ole Christian med på å vedta gjeldende vigselsliturgi, men det var han slett ikke alene om. Jeg kan ikke huske at den liturgisaken genererte noen videre homodebatt heller.
At Kvarme hadde en fin jobb i Borg er det ingen tvil om. Jeg tror i grunnen han hadde det bedre der. Han har tilført Oslo bispestol mye positivt, blant annet gjennom sitt arbeid for dislog med muslimer (jf. karikaturstriden og alt det der) – det er noe eget med en Oslo-biskop som har bodd i Midtøsten, snakker språket og kjenner kulturen og har kontaktene. Likevel: Hadde jeg vært ham, hadde jeg aldri flyttet til den mye mer eksponerte Oslo-jobben. Å hoppe etter Wirkola er jo ingenting i forhold til å messe etter Stålsett…
Som den eneste slemmingen i samtalen her får jeg prøve å bidra med noen forhåpentligvis vise ord.
For det første må man ta dette grunnleggende med at å nekte kirkelig vielse for homofile er diskriminerende. Ja, vel. Det er vel i den forstand diskriminderende. Men diskriminering er ikke urettferdig i den forstand. Vi diskriminerer hele tiden, når det gjelder alt. Diskriminering handler om skiller, skiller som vi ofte trenger, problemet med diskriminger er når det skapes unødvendige og ondsinnede skiller. Dette er diskriminering som jeg i høyeste grad er i mot. Men jeg mener fortsatt at damer ikke bare kan spassere inn på herretoalettet. Hvorfor? Jo, fordi det er et herretoalett, vi diskriminerer for å holde det til et herretoalett.
På dette grunnlag tror jeg at hvis vielse i kirken må foregå på kirkens premisser, med grunnlag i Bibelen. Hvis vielsen ikke foregår på kirkens premisser, kan man like lite kalle det en kirkelig vielse, som man kan kalle et toalett som brukes av damer og herrer som et herretoalett.
Nå er det slik at dette med kirkelig vielse for homofile er en diskusjon blant kirkens menn, og det er akkurat det den skal være. Å snakke om å oppfordre til hat virker svært tynt, siden veldig få som er med i den seriøse diskusjonen snakker om hat mot noen av sidene, og jeg må, som Davidsen har nevnt, være enig i at jeg har hørt betydelig mye mer hat og homofobi i guttegarderoben og på fotballbanen enn i menigheten. Faktisk er stillingen for øyeblikket 100% – 0%.
Det er absolutt nødvendig å kritisere den gjennomsnittlige «diskutanten» på vl.no. Men å trekke konklusjoner ut fra hva som sies der, er vel like lurt som å lese diskusjonene på db.no og konkludere at det står 20 ateister på døra med økser og kniver. Åpen diskusjon på store foraer på nettet har ofte en tendens til å gå i gale rettninger, enten det er kristne, ateister, humanister eller muslimer. Det handler om anonyme brukere som mister hemmningen i sin anonymitet.
Når det gjelder Kvarme må jeg si meg enig med Harald. Menighetshuset ved kirka ble til og med foreslått som et alternativ, men ble ikke godtatt. Dette var altså ikke en biskop som gjorde sitt ytterste for å fjerne disse homofile slemmingene, men en biskop som gjorde jobben sin. Hvis biskopen har hatt et annet syn på homofilisaken hadde dette likevel vært den rette og ærlige måten å gjøre det på. Og hvis biskopen hadde følt et behov for å tale for det evt. andre synet, hadde ikke å tillate dette vært den beste måte å fremme synet sitt på. Diskusjon er ofte en bedre og mer ærlig måte å gjøre det på.
Harald, du skriver:
«Jeg mener likevel at det er en vesentlig forskjell på uoversiktelig saksbehandling (fra begge sider, må vi formode) og å oppfordre til hatvold. Det er her jeg mener ministeren bikker over.»
Ja, helt enig. Men nå er det faktisk slik at Knut Storberget overhodet ikke har beskyldt Kvarme for å «oppfordre til hatvold». Formuleringen i Dagbladet, som Storberget i kveld bekreftet at han sto inne for, var at «biskopens holdning gir grobunn for hatvold».
Og det er et stygt redd for at Storberget kan ha rett i, all den tid kirka representerer ett av de viktigste frontavsnittene i kampen for og mot likeverd for homofilt samliv. De som kjemper mot, tas til inntekt for dem som er villig til å bruke ekstreme virkemidler. Altså hatvold.
Merk: Å «gi grobunn for» er noe helt annet enn å «oppfordre til». Skal dere ta justisministeren, så sørg i det minste for å sitere ham korrekt.
I det aktuelle intervjuet i Dagbladet sier Storberget – helt presist – at det er opp til kirken å rydde opp i dette selv. Men han insisterer altså på retten til å ytre seg.
Og det er her jeg blir litt forvirret over Den norske kirkes holdning til seg selv. For på den ene siden – når det passer kirken selv – er man hjertelig takknemlig for å kunne regne nær sagt hele befolkningen som medlemmer. På den andre siden – når DET passer – er det knapt noen av disse medlemmene som har noe med å mene noe om kirkens indre anliggender.
Ragnar insisterer på at dette er en sak for «kirkens menn». Ja vel. Greit nok. Men hvem er det? Er det meg? Den norske kirke har feilaktig og frekt ført meg som medlem i nesten 40 år uten å fortelle meg om det, enda jeg hele livet har vært registrert menighetsbarn og senere medlem i pinse- og baptistmenigheter.
Jeg tenker at kirken ikke kan få i pose og sekk. Den kan ikke på den ene siden græbbe til seg honnørbilletten «folkekirke», for så å rynke på nesen hvis folket skulle ha en mening om hva denne kirken lærer og praktiserer.
Som nokså nær nabo til både Kampen kirke og menighetshuset, kan jeg bekrefte at sistnevnte er åpent som en 7 Eleven for fyll, fanteri og utskeielser, bare man betaler en liten leie. Men kanskje det er nettopp derfor at det ikke egner seg som seriøs ramme for en alvorlig, forpliktende samlivsinngåelse.
Teo&Tao: Du har helt rett i at jeg feilsiterte ministeren. Han har ikke sagt det jeg gav inntrykk av at han hadde sagt. Det er godt at du påpeker det. Det var sleivete og useriøst av meg.
Det var forsida til Dagbladet som fanget meg inn i hele saken: «Statsråd mot biskop i homsestrid: – Skaper hat og vold» Den formuleringen er ganske drøy, for den kan vanskelig forstås annerledes enn at ministeren mener det er en direkte sammenheng mellom Kvarmes reaksjon og homofobe voldsmenns aksjoner. Men her er det nok Dagbla’desken som har skylda, ikke ministeren.
– Når vi om tjue år ser vi tilbake på at homofile ble gift i våpenrommet tror jeg ikke vi får en nådig dom, tror justisministeren Knut Storberget. Det er jeg i grunnen enig med ham i. Jeg er også helt enig med ham i at dette er noe kirka må ordne opp i selv. Jeg er i grunnen ikke særlig opprørt over at mannen engasjerer seg, som kirkemedlem og som medmenneske, og at han sier hva han mener. Jeg er vel i grunnen ikke så veldig opprørt i det hele tatt, når jeg tenker meg om. Det er vel mer ministerens tilsynelatende totale mangel på innsikt i kirkedemokrati, spilleregler og tjenestevei som gjør at jeg føler behov for å sukke såpass høylytt over såpass mange linjer.
Kritikken kunne vært båret fram på mange andre måter. Han kunne uttalt seg som privatperson og ikke som justisminister og embetsmann – det er han selv som trekker inn den rollen, og på det nivået blir uttalelsen hans for upresis. Han kunne ha uttalt seg med noe større respekt for de prosesser som tross alt er på gang i kirka. Han kunne ha uttalt seg med noe større forståelse for at kirka tross alt har regler for det liturgiske livet og at disse reglene kanskje helst bør endres før man endrer praksis. For å nevne noen av mulighetene.
Men ellers er det Dagbladets journalist som sier de tingene i artikkelen som jeg virkelig rister på hodet over. Som nevnt i forrige bloggpost. Dette er jo for eksempel en rimelig håpløs analyse:
Det eneste som er riktig der er vel datoen…
The bottom line er vel uansett: Kirka må bli tydeligere i å ta avstand fra for eksempel vold og hat mot homofile. Vi tåler ikke å ha slike grumsete holdninger som gratispassasjerer. Og det skjer nok dessverre fra tid til annen, ja. Der har nok ministeren et poeng – selv om jeg fortsatt synes det er en smule ufint å trekke embetsmannen Kvarme inn på den måten han gjør.
Min heldigvis ringe erfaring med hatvold mot homofile, og den langt mer vanlige skittsnakkingen i fotballgarderober (har vært mer eller mindre aktiv spiller i snart 40 år), er at de som bedriver dette er blant de jeg kjenner som minst lytter til «kirkens menn».
Tvert i mot er det de samme som i neste setning hetser kristne. Jeg vet ikke hvor mange ganger på 80-tallet man ut av den ene munnviken sjikanerte biskoper, for ikke å si Bondevik, og ut av den andre alle som man mente så ut som homser.
Men la nå det være. HVis det er noen her som sprer hat og vold, eller «gir grobunn for» dette, må det da være de som hele tiden trekker fram dette i overskrifter og oppslag.
Hvis justisministeren fremmer i det offentlige rom at Kvarme (med hans rake holdning og regelfølgelse), faktisk fremmer hatvold, er de som er troendes til dette sikkert ikke sene med å ta ham på ordet.
Ja, som justisministeren sier er dette Kvarmes skyld… Egentlig hadde jeg trenkt å gå rolig hjem etter en hyggelig natt på byen, men som kom jeg til å tenke på biskopen og da var det bare å finne fram boots, springkniv og springskalle.
Jeg ser kort sagt en større fare for at ministeren legitimerer ansvarsfraskrivelse, enn for at Kvarme med en avvisning av bryllup legitimerer at folk sparkes ned.
Men den største faren er at folk blander kortene. I stedet for å ville innse at ministeren her gikk så langt over streken at jeg er overrasket over at ingen ennå har nevnt at dette bør gi grobunn for å diskutere om han kan fortsette i jobben, fokuserer man på at man er enig med Storberget i homospørsmålet som sådan.
Man lar kort sagt «målet» hellige «middelet». Noe som det sjelden kommer noe godt ut av i lengden.
Bjørn Are: Hva synes du, bør justisministeren gå av?
Jeg fant det mest oppsiktsvekkende at Kvarme mente seg mobbet av Storberget i anledning kritikken. Jeg så ikke antydning til personangrep. Den mannen må ha tynnere hud enn finskåret pastrami.
Jeg synes vel det, ja. Eller til nød be Kvarme om uforbeholden unnskyldning.
Selv om begge deler ser ut til å sitte omtrent like langt inne som hos enkelte av mine barn
joakuka: Det er mulig at Kvarmes reaksjon skyldes at han har måtte tåle mye pes i lang tid allerede. Det er jo opplest og vedtatt at han er Norges Fremste Mørkemann, ikke sant, sånn sett er han et «lett» offer å ta.
Jeg har ikke registrert at han selv har uttalt at han føler seg mobbet. Men noen andre, for eksempel Espen Ottosen, har sagt det. Kvarme har vel sagt noe sånt som at han er overrasket over nivået på utspillet eller noe i den duren. Dersom han har sagt at han opplever seg mobbet så leser jeg gjerne den artikkelen hvor det eventuelt står.
Hvordan ville du reagert, tro, dersom det var du som var på forsida til Dagbladet sammen med en justisminister som koblet navnet ditt til hat og vold etter at du hadde forsøkt å gjøre jobben din?
Ikke at jeg tror du har noe ønske om å ha akkurat den jobben, men likevel…
Bjørn Are: Jepp, det med unnskyldningen sitter langt inne. Aftenposten kommenterer.
Jeg er ellers enig med deg i at hvorvidt jeg er enig med justisministeren eller ikke strengt tatt ikke skal ha noe å si for min vurdering av hans angrep på biskop Ole Christian fra Dagbla’forsida. Da hadde jeg ikke skrevet om saken her på bloggen heller: Jeg er jo i det store og hele enig med ham hva gjelder den følelsesmessige reaksjonen på det som skjedde i Kampen kirke, likevel synes jeg verken form eller ordvalg eller presisjonsnivå er særlig passende for en minister. Ikke minst siden han presiserer at han uttaler seg som justisminister, at han mener seg å drive voldsforebyggende arbeid gjennom sine uttalelser.
Jeg ønsker rett og slett ikke at (kirke)politiske meningsutvekslinger skal ligge på det nivået.
Nå visste kanskje ikke ministeren at Dagbladet kom til å rydde forsida for ham. Men han har i ettertid uttalt at han mener at det var et «godt intervju». Jeg har problemer med å være enig.
I dette landet så er kun Kristne det er lov å mobbe.
I allefall de som leser Bibelen og tror på den.
Der er noen som mener at kirken skal være for alle.
Det er Gud som » eier » kirken, den består av alle som tror på Jesus Kristus.
Er enig med Esben Ottosen som sa på TV at vi vil ha det samme synet på homofili om 5-10 15-20 år, og vi er faktisk flere hundre tusen konservative kristne, samt alle muslimene, så den debatten er ikke over ennå.
Priscilla: Vi er mange, vi også, vi som ikke deler ditt syn, som er klare til å ta den debatten, også i fortsettelsen, også om 5-10-15-20 år. Det gjør med andre ord ingen ting at debatten ikke er over ennå.
Poenget må vel være at debatten må føres med argumenter, fellesvedtak og så rene hender som mulig. Ulike former for aksjoner, demonstrasjoner og mobbing er i hvert fall ikke noe jeg drømmer om.
Heldigvis er det ikke du eller jeg men Jesus Kristus selv som bestemmer hvem som omfattes av hans kirke. Jeg tror han er rausere enn oss begge til sammen.
Debatten må føres ut fra Guds Ord.
Det er den rettesnor som kirken skal ha, ikke hva mengden
måtte mene om saker og ting.
Selvsagt skal vi ha respekt for alle mennesker, det gjelder
faktisk også de konservative kristne. Jeg har ingen
forståelse for den måten som enkelte måker seg fram på,
for å pakke sitt synspunkt på andre folk.
Til neste høst så får vi heldigvis regjeringsskifte så da kan det kanskje se lysere ut for de som ønsker å leve etter Guds ord. vi får se.
Vær også klar over at det er en gruppe som AP er redd for å trø på tærne og det er muslimene, så vent til de begynner å komme på banen, så blir nok spåkbruken adskillig mildere.
Priscilla: Som jeg allerede har skrevet i kommentarfeltet på en annen blogg: Jeg bryr meg i grunnen ikke så mye med det derre om hvem og hvor mange man er på lag med. Det er jo i grunnen umulig å vite noe sikkert om det uansett. At så mange som en tredjedel av Norges befolkning over 18 år kan tenke seg å stemme på det ikke akkurat homovennlige partiet Frp sier vel kanskje en del hva gjelder synet på homofili. Jeg merker jo også at motstanden mot homoliberaliseringa lever blant representanter for “folk flest” som jeg er i samtale med, og da snakker vi gjerne om mennesker langt utenfor de kristne kjernetroppene.
Nei, det viktigste er ikke hva som har størst oppslutning i folket eller det politiske establishment til enhver tid. Det viktigste er hva som er sant og edelt, hva som er rett og rent, hva som er verd å elske og akte, de gode gjerninger og det som fortjener ros. Det er det vi skal legge vinn på. Det har i hvert fall jeg lest et sted.
«Det viktigste er hva som er sant og edelt, hva som er rett og rent, hva som er verd å elske og akte, de gode gjerninger og det som fortjener ros. Det er det vi skal legge vinn på. Det har i hvert fall jeg lest et sted.»
Det har du lest i Bibelen, og det er også den og intet annet som skal vise oss hva og hvordan disse spørsmålene skal løses.
Priscilla: Bibelen, ja. Filipperbrevet til og med. Men du trodde kanskje at jeg, «liberal» som jeg er, ikke førte debatter ut fra Guds ord?
Priscilla, jeg tror nok Harald er mer en glad nok i å argumenter med kristne ut av Bibelen. Problemet er jo, ikke overraskende, hvordan vi tolker Bibelen.
Jeg mener at den tolkningen Harald har anngående dette spørsmålet er bekymrende med tanke på hva det åpner for, og for min del så virker det som mindre og mindre tolkning. Men selv om jeg er bekymret over hvordan denne tolkningen kan ende opp i diverse tvilsomme utfall, har jeg ingen bekymringer for at Harald ikke bryr seg om å diskutere hva Bibelen sier.
Men det kan jo alltids hende at han står på søndagene og syter over at han må preike den fordømte preiken fra Bibelen. For alt vi vet.
Men kanskje litt tvilsomt.
«I dette landet så er kun Kristne det er lov å mobbe.»
Litt enig. Men så må man legge merke til flere ting:
1. I den grad man kan snakke om at kristne blir mobbet, så får nok også de homoliberale innen kirken sin del av mobbingen når det gjelder andre tema de er enige med oss i.
2. Det er for øvrig feil at det bare kristne det er lov å mobbe. Klart vi får en (alt for) stor del av kaka, men det er en generalisering som hjelper oss lite, og som rett og slett ikke skaper noe annet en et kjempestort skille mellom samfunnet og de kristne, og oppforder da til fundamentalisme.
«I allefall de som leser Bibelen og tror på den.»
3. Enig, til og med de som leser Bibelen feil i noen saker og tror på den går under kategorien her.
På tide å komme videre i denne debatten.
Ragnar: Mine prekener? Hoho, du skulle bare visst! 😈
…og så var det det posten handlet om: De som vil lese biskopens egen reaksjon finner den her.
Haha! så utrolig upassende for en prest å skrive et djevelhode i forbindelser med prekenen sin.
Våre mørkemenns fordommer og snakk om satan-besatte florerer i slike situasjoner.
Ragnar: Nå kan du jo forsøke å se for deg hvordan jeg formidler slike djevelhoder i prekensituasjonen.
Neida, jeg kan berolige deg (og eventuelle andre interesserte) med at det er befriende lite djevelsnakk i prekenene mine. Noen vil kanskje se det også som et svakhetstegn, men likevel…
Det hender nok at jeg tillater meg å gå i kritisk dialog med Bibelen også på prekestolen, men jeg tror faktisk ikke jeg er den verste predikanten i landet hva angår å være tekstnær og å løfte bibelteksten fram i den liturgiske sammenhengen prekenen står i.
«Hvordan ville du reagert, tro, dersom det var du som var på forsida til Dagbladet sammen med en justisminister som koblet navnet ditt til hat og vold etter at du hadde forsøkt å gjøre jobben din?»
Da hadde jeg vel tenkt som sant var: ‘Antichrist in the name of Christ’.
Dette med at han følte seg mobbet, er nok en indirekte antakelse, basert på hans øvrige kommentarer. Men du har rett, har har ikke sagt akkurat det.
Ragnar: Den toalett-analogien kan du komme tilbake med den dagen Kirken har bygget et «dametoalett». Inntil det demonstrerer analogien det motsatte av hva du øyensynlig prøver å hevde.
Og Harald skriver: «Hvordan ville du reagert, tro, dersom det var du som var på forsida til Dagbladet sammen med en justisminister som koblet navnet ditt til hat og vold etter at du hadde forsøkt å gjøre jobben din?»
Ærlig talt: «Jeg fulgte bare ordre» er en fryktelig dårlig unnskyldning. Særlig når man selv sitter i en lederstilling og har vært med og laget reglene. (At han «har mange homofile venner» er heller ikke særlig overbevisende.)
Men jeg ser jo at dette er litt avhengig av hvilket syn man i utgangspunktet har på diskriminering. Jeg forutsetter kanskje i større grad enn andre her at diskriminering er uakseptabelt uansett. Dermed finner jeg ingen grunn til å f.eks vise «respekt for kirkens demokratiske prosesser» i denne saken. For meg er selve det at kirken fortsatt diskuterer homofili-spørsmålet et klart tegn på at alt for mange kristne har et grunnleggende forkvaklet menneskesyn, og at alt for få kristne har mot til å konfrontere dem.
Og det er vel problemet med alle bilder, jeg prøvde rett og slett å peke på at diskriminering handler om at visse ting bare er til for å fungere under visse forutsetninger.
Jeg tror ekteskap er en av disse tingene.
Derfor diskriminerer jeg, i den forhåpentligvis nøytrale forstanden, når det gjelder hvilke forhold jeg mener kirken skal velsigne. Dette inkluderer homofili, basert på hva jeg mener er «den rette lære».
Jeg tror Bibelen er helt sentral for lære og også moral. Derfor må jeg vende meg til Bibelen for å få rettesnoren. Når du snakker om et forvaklet menneskesyn, vil jeg gjerne høre hva du mener med det. Jeg vet ikke om det gjelder meg, men hvis jeg har et slikt syn vil jeg gjerne vite hva det innebærer og hva som er feil med det.
Når du snakker om at «kirken fortsatt diskuterer homofili-spørsmålet», så kan det hende at det er lurt å vurdere dette ut fra en historisk situasjon, hvor dette spørsmålet i store deler av den kristne historie har blitt besvart på en måte – at ekteskap et forhold mellom mann og kvinne. Så klart er mye ikke-essensiell teologi åpen for diskusjon, men man må gå igjennom en lang prossess med diskusjon (ikke «ulovlige» kirkelige handlinger) for å forandre på dette synet.
Kvarme handlet etter sine regler som biskop, i tillegg til at han mente det var rett ut fra sitt teologiske synspunkt. Jeg tror derfor ikke at Kvarme bare gjemmer seg bak en unnskyldning, men står for handlingen sin. For øvrig kan man heller forlate kirken hvis man ikke er villig til å følge reglene, evt. følge reglene og prøve å forandre dem på et ærlig vis. Det gjelder for begge sider.
Johan: Jeg er enig med deg i at den toalett-analogien har sine åpenbare svakheter. Eller, det vil si, den avslører vel kanskje det som er det egentlige poenget: Man krever av én spesiell gruppe at de skal «holde seg (på matta)» hele livet. Sånn sett styrker bare analogien min overbevisning om at vi i kirka, med dagens praksis, gjør de homofile urett.
Velbegrunnet forskjellsbehandling omtaler jeg som nettopp det, og ikke som «diskriminering». Jeg bruker vanligvis ordet «diskriminering» i betydningen «ikke-velbegrunnet forskjellsbehandling». Da blir diskriminering noe som må unngås, uansett. Hvorvidt det å nekte homofile adgang til kirkelig vielse er diskriminering, se, det er jo nettopp det som er diskusjonen. Jeg heller mot å mene at det er det. Men, som Ragnar er inne på, ting tar tid i kirka, ikke minst når man skal snu på hodet et teologisk begrunnet syn som det, i hvert fall i det ytre, har vært full konsensus om i forferdelig mange hundre år. Dette handler rett og slett om hva en kirke er for noe og om hvilke «spilleregler» og hvilken «grammatikk» som eksisterer innenfor en slik bevegelse. Det tror jeg verken du eller jeg er i stand til å gjøre noe med sånn over natta.
Vi får ta med den gode gamle historien om pateren som sa at joda, den katolske kirke kom nok til å åpne for kvinnelige prester ganske snart. – Hvor snart? ville samtalepartneren hans vite. – Å, om en tre-fire hundre års tid!
Akkurat nå befinner kirka seg i en mellomfase. Det gamle synet har fått selskap av et nytt, og de to kniver om plass og innflytelse. Det nye synet er nok kommet for å bli, så da blir spørsmålet: Hvordan kan de to syn leve side om side på en måte som ikke fører til kirkesplittelse? (Kirkesplittelser har vi allerede hatt nok av, nemlig…)
Jeg forsøker å forholde meg pragmatisk den virkeligheten som faktisk er, jeg prøver å bidra der jeg kan for å styre kirkeskuta i en bestemt retning, og så er jeg optimist og regner med at de homofiles situasjon i Den norske kirke kommer til å komme i havn ganske snart – og da snakker jeg ikke om tre-til-fire-hundre-år-snart. Men om det skjer gjennom at kirka frasier seg vigselsretten eller om det skjer gjennom at kirka åpner for homovielser, det tør jeg ikke spå om. Begge disse to løsningene vil uansett bety slutt på det mange av oss i dag kaller diskriminering.
Alternativet er å fortsette som i dag. Det tror jeg ikke er holdbart i lengden. Jeg liker i hvert fall ikke tanken, rent personlig, og jeg ser jo at det er nok av andre «raddiser» rundt omkring som nekter å forholde seg til det eksisterende systemet. Det var jo i grunnen det som var utgangspunktet for hele denne posten, ikke sant.
…og så tar vi med Inge Lønnings innspill i sakens anledning.
Som altså er forbausende på linje med ting jeg allerede har sagt.
I dagens utgave av Vårt Land finner vi følgende innlegg, skrevet av Audun Opland, stud.theol og homofil:
Oppdatering: Á propos denne gruppa (som jeg altså ikke er med i, selv om jeg deler deres målsetting), så kan vi jo ta med oss denne også. For ikke å forglemme denne.
I tilfelle ikke alle mine lesere er jevnlig innom hos Den Tvilsomme (noe alle selvsagt burde) får vel jeg også gjøre oppmerksom på denne.
Freedom, The Family and the Market er en kort begrunnelse for hvorfor dette ikke handler om homofili og hat etc., men derimot om hva som er en familie og som har krav på statens beskyttelse.
Og om hvorfor moral nødvendigvis vil ha en effekt på loven kan man høre litt på Michael Sandel
Er det diskriminering at vi ikke tillater polygami (det er tom. straffbart her i landet)? Hvorfor bør staten i det heletatt ha noe med ekteskap/avtaler å gjøre?
Det er synd at Humanistisk forbund (og Arfinn Petersen som liker å kalle seg «skeptiker») ikke kan se at ateister faktisk kan har rasjonelle argumenter for å være konservative. Det er en grunn til at en viss form for samfunnsstruktur har blitt enerådene i alle samfunn som ikke er jeger-sanker samfunn. Det skyldes at den er evolusjonært bedre – Europa får nå skiftet ut befolkningen med muslimer og andre som faktisk har en evolusjonært overlegen kultur. (Dessverre har den endel problemer heftet ved seg som vår ikke har.)
Det å ha familier gjør også samfunnet mer resistent mot totalitære regimer (av den typen SV vil ha) der barn skal bli indoktrinert i totalitarisme/sosialisme/hedonisme fra de er 1 år til de er 16 i offentlig regi.
I Menneskerettighetserklæringen står det at staten har en forpliktelse til å beskytte og verne om familien. I steden velger staten å gjøre det motsatte – å aktivt gå inn for å avskaffe den (på litt sikt vil det skje, siden mennesker og menneskelige institusjoner trives i best under visse kulturelle betingelser).
Det er også litt av mitt poeng. Grunnen til at staten alltid har støttta opp om ekteskap — også i meir eller mindre ateistiske regimer — er ikkje fordi det er så fint når folk elskar kvarandre. Nei, det er for å verne om landet sine framtidige borgarar; borna.