Om hjerterå kristen etikk

Dersom en opplever sitt eget standpunkt som hjerterått,
bør man ikke da vurdere å lytte til hjertet?

Det pågår en nokså heftig debatt om skilsmisse og gjengifte i Vårt Lands debattspalter for tida. Bakgrunnen er at NLMs Espen Ottosen profilerte sitt (og organisasjonens) absolutte nei til gjengifte gjennom avisa nylig. Ottosen opplever selv at hans eget syn kan kjennes hjerterått – derav ordvalget i overskriften – men sier samtidig at han føler seg bundet av Jesu ord om saken. Etter presentasjonen av Ottosens ståsted har debattinnleggene strømmet på. Flere skilte har delt glimt fra sine egne livsfortellinger, glimt som har forsterket følelsen av at et konsekvent nei til gjengifte er et nettopp hjerterått standpunkt. Ottosen har skrevet et par oppfølgingsinnlegg. Hans holdning ser ut til å være at i dette spørsmålet kan vi ikke la oss styre av følelser. Vi er bundet av Jesu ord. Og Jesus (og forsåvidt også Paulus) er i følge Ottosen fullstendig avvisende til gjengifte.

God said it.
I believe it.
That settles it.

Tirsdag 26. januar fikk så Ottosen svar fra to medteologer. Og de to er ikke hvem som helst. Vi snakker om Jan-Olav Henriksen, professor ved Menighetsfakultetet, og Paul Leer-Salvesen, professor ved Universitetet i Agder. De to har en imponerende faglitterær produksjon bak seg. I mine øyne er dette to av de mest spennende teologiske tenkerne vi har her til lands. De herrer professorene er ikke nådige(!) i sin kritikk av Ottosen. Jeg siterer (og kommenterer):

Det virker som om Ottosen er mer opptatt av Bibelens bokstav enn av Bibelens anliggender og budskap. Både hos Jesus og Paulus er undervisningen om skilsmisse og gjengifte først forståelig dersom vi kjenner den historiske og sosiale sammenheng de taler inn i. Ottosens lesning innebærer i praksis ikke å ta Bibelens budskap på alvor og vitner om liten forståelse for selve poenget i Jesu undervisning – som er å verne om den svake part i et samliv.

Friske takter, altså. Og det blir friskere.

Ottosens syn kan bidra til å fastholde mennesker i konsekvensen av andres ugjerninger. Hvis det skal være slik at noen er forhindret fra å gifte seg etter at ektefellen har etablert et nytt forhold og brutt ut av ekteskapet, betyr det i realiteten at kristen etikk opprettholder bruddets konsekvenser for den forlatte part. Denne parten fratas da de ressurser for livsutfoldelse, glede, personlig utvikling, tid, krefter og økonomi som et samliv med en ny ektefelle kan muliggjøre. Hvilken verdi vil Ottosen stille opp som er viktigere enn dette? Konsekvense av hans syn vil være at mot slike livskvaliteter har kristen etikk ikke annet å stille opp enn en abstrakt verdi om bibeltroskap. Dersom Bibelen skal adlydes blindt og vilkårlig på denne måten, er det ikke til å undres over at respekten for kirkens etiske undervisning er i ferd med å forsvinne.

Du snakker. Harde ord, dette. Men jeg er altså enig med de to strenge herrer (og dette tror jeg jammen fortjener å settes i kursiv): Hva er egentlig bibeltroskap verdt dersom denne troskapen hindrer oss i å se vår neste? Spørsmålet berører forholdet mellom de to leddene i det dobbelte kjærlighetsbudet: Du skal elske Gud, og du skal elske din neste. Jeg mener at vi, for å komme til rette med denne dobbeltheten, må tenke som så at din evne og vilje til å elske Gud må prøves nettopp på din evne og vilje til å elske din neste, også dersom dette betyr at du må krysse noen grenser. (Det er ikke så lenge siden jeg skrev en lengre tekst om dette.)

Nå vil selvsagt ikke Ottosen være med på at han ikke er i stand til å se sin neste. Men jeg strever med å se på hvilket punkt Henriksen og Leer-Salvesen kan arresteres akkurat her. Legger man ikke stein til byrden dersom man binder den forlatte og forsmådde part i konsekvensen av den andres synd, også der det ville vært mulighet for å gå videre?

Ut fra dette vil den form for etikk som Ottosen gjør seg til talsmann for, først og fremst være til fordel for dem som bryter ut av et samliv og etablerer et nytt: De vil få del i de kvalitetene som vi listet opp i forrige punkt, mens ektefellen de har forlatt, ikke vil ha noen legitim rett til det samme. Kan et slikt standpunkt med noen som helst grunn forsvares som et etisk standpunkt? Misforstå oss ikke: I mange tilfeller kan det være både ufruktbart og umulig å plassere skyld og uskyld i et samlivsbrudd. Men å bruke Bibelen for å kreve at både den som går og den som blir forlatt skal nektes adgang til nytt ekteskap, verner ingen andre «verdier» enn den blinde troskap mot Bibelens bokstav.

Nå begynner det å bli klart hva som er det underforståtte i Henriksens og Leer-Salvesens argumentasjon. Joda, Jesus er sitert på at han sier nei til skilsmisse. I evangelietradisjonen er dette bevitnet i Matt 5:27-28; 19:3-10; Mark 10:2-12; Luk 16:18. Paulus henviser til Jesu ord i 1 Kor 7:10-11 som en del av sin egen diskusjon om temaet. Men Jesu utsagn retter seg i første omgang bare mot en av partene i samlivet, nemlig mannen. På Jesu tid var det mannen som kunne ta ut skilsmisse («gi sin kone skilsmissebrev»). Dette var i hvert fall situasjonen på jødisk mark, som altså er Jesu egen kontekst. Kvinnen var prisgitt mannens eventuelle valg om å «sende henne fra seg». Diskusjonen i de rabbinske miljøene gikk ikke på om mannen hadde rett til å ta ut skilsmisse, men om hvor alvorlig krenkelsen av mannens ære måtte være før skilsmisse var et sosialt akseptabelt valg: Holdt det at hun svidde maten (slik det er bevart at rabbi Hillel sa), eller måtte hun faktisk ha vært ham utro med en annen mann (slik rabbi Shammai mente)?

Uansett: Kvinnen kunne ikke selv velge å forlate sin mann. Men mannen kunne sende henne fra seg. Og en fraskilt kvinne var ikke akkurat attraktiv på ekteskapsmarkedet. En slik frastøtt kvinne mistet derfor det aller meste av sitt sosiale sikkerhetsnett.

(Et lite à prpops til dette: I Matteusevangeliet omtales Josef som en rettskaffen mann fordi han, da han fikk vite at Maria var blitt gravid uten å ha innledet noe sexliv med ham, ville skille seg fra henne i all stillhet (Matt 1:19). Med andre ord: Han ønsket ikke at hun skulle straffes (selv om dette ville vært i tråd med lovens bokstav!), og han ville heller ikke gjøre det fullstendig umulig for henne å begynne på nytt ved å skape en masse støy rundt det som hadde skjedd. Hvor enkelt dette faktisk ville være for henne å begynne på nytt med et barn født utenfor ekteskap er et annet spørsmål. Men det får vi la ligge akkurat her.)

I denne konteksten er det altså at Jesus går inn og innskjerper budet: Mannen skal ikke sende kvinnen fra seg på denne måten. Dette har tradisjonelt vært forstått dit hen at Jesus søker å verne om den svakeste part, nemlig kvinnen. Datidens fortolkning av Moseloven, kombinert med skammen knyttet til det å være bortstøtt, ville langt på vei binde en fraskilt kvinne i sin enslige stand dersom mannen skulle ta ut skilsmisse.

Henriksen og Leer-Salvesen er selvsagt oppmerksomme på at den sosiale konteksten er en annen nå enn den gang. Et ekteskap er i dag, i hvert fall i vår kultursfære, basert på likeverd som kjerneverdi. Både kvinner og menn kan bryte ut av forholdet på like vilkår. Det er heller ikke umulig for fraskilte å etablere seg på nytt, sosialt sett, fordi skammen knyttet til skilsmisse ikke er en spesielt dominerende faktor lenger. I denne sammenhengen peker Henriksen og Leer-Salvesen på at konsekvensene av Ottosens standpunkt ligner mye på konsekvensene av den skilsmissepraksisen som Jesus kritiserer. Så da blir spørsmålet: Kan dette sies å være i tråd med Jesu ønske om å verne om den svake part?

Ottosen har gått igjennom et teologisk studium der han har lært om den historiske sammenhengen som Jesu lære om skilsmisse og gjengifte er talt inn i. På Jesu tid var det utviklet en svært liberal skilsmissepraksis, på mannens premisser. Terskelen var lav for menn som ville sende sine kvinner skilsmissebrev for å kvitte seg med dem: Uteblitt graviditet, manglende lydighet eller dårlige kokekunster kunne være nok. Ut fra kunnskap om slike anerkjente skilemissegrunner, kan Jesu strenge ord om skilsmisse forstås som vern om den svake part. Det fantes skilsmissepraksiser i Jesu samtid som også vi vil se som urimelige. Men vi vil også måtte se Ottosens bastante avvisning av gjengifte etter skilsmisse som uholdbar. Ottosens etikk er på dette feltet «ubibelsk». Den tar ikke hensyn til den svake part etter et samlivsbrudd, enten det er den ene eller begge. Å lese Bibelen uten forstand og kontekst på denne måten, leder nettopp til en hjerterå etikk. Heldigvis har mange kirkesamfunn, inklusive Den norske kirke, beveget seg bort fra en slik måte å bruke Bibelen på. Denne form for bokstavtro er ikke bare blind for Bibelens budskap til mennesker som opplever at livet kan gå i stykker – den lukker seg også ute fra selve kjernen i Jesu etiske undervisning. Vi mener dette vanskelig fortjener å kalles etikk. Det må snarere kalles for uforstandens manglende evne til å møte livets problemer og utfordringer, og komme til rette med dem.

Harde ord? Javisst. Men ikke hardere enn de ordene Ottosen selv bruker om folk som mener det samme som Henriksen og Leer-Salvesen. Ord som «ubibelsk», «direkte i strid med Bibelens ordlyd og Jesu intensjon», «opprør mot Jesu bud», «ikke kristen etikk», «ikke forenelig med (klassisk) kristen tro» eller klassikeren «påvirket av tidsånden» – jeg vet ikke hvor mange ganger jeg har lest slike ord i innlegg fra den konservative kanten. Det er en besynderlig opplevelse å se den samme type formuleringer kastet tilbake mot Ottosen. Om en slik hard og uforsonlig språkbruk tjener debatten vet jeg ikke, men at det er god publikumssport er det ingen tvil om.

Hvis jeg skal legge til noen ord om den teologiske vurderingen av skilsmisse og gjengifte, så må det bli som dette: Det virker forsvarlig og i tråd med klassisk kristen etikk både å åpne for skilsmisse som en farbar vei ut av et uføre og å godta gjengifte når skilsmisse først er et faktum. Begrunnelsen for dette er todelt.

For det første viser de nytestamentlige tekstene selv en åpning og en utvikling i denne retning, fra mer absolutt avvisende utsagn til noe mer åpne utsagn hvor «unntaksklausulene» for gyldige skilsmisser er utvidet og hvor gjengifte også ser ut til å være en mulighet (Matt 19). Paulus ser på sin side ut til å vise en viss tilbakeholdenhet med å trekke konklusjoner selv om han tar utgangspunkt i en avvisende form av Jesu ord. Han er klar over at skilsmisser kan forekomme også blant kristne, og han henviser til at den enkelte selv må vurdere sin egen situasjon; han gir råd, men presiserer at dette er hans egen veiledning, ikke Jesu ord (1 Kor 7:10-15). Det ser med andre ord ut til at allerede de første kristne løsnet noe på Jesu stramme veiledning hva skilsmisse angår, og dette har kirka fortsatt med også senere i sin historie.[1]

For det andre: Når skilsmissen først er et faktum og det ikke er noen vei tilbake til det ekteskapet som en gang var, da virker det (som Henriksen og Leer-Salvesen også er inne på) fullstendig urimelig å skulle nekte et menneske å gjøre et nytt forsøk på å virkeliggjøre gode bibelske verdier i et forhold preget av gjensidig forpliktelse. Sagt på en annen måte: Også etter en skilsmisse kan nåden virkeliggjøres som den kraften som gir en mot og mulighet til å begynne på nytt. En slik måte å tenke på kan finne støtte blant annet i Paulus’ undervisning i 1 Kor 7:8-9, hvor han oppfordrer ugifte til å gifte seg dersom muligheten foreligger og dette kjennes riktig for den det gjelder. De skilte er i denne sammenhengen å regne som «ugifte». Richard B. Hays skriver:

The Gospel of Matthew clearly allows the husband whose wife is guilty of porneia the option of remarriage (Matt 5:31-32, 19:9), though Matthew does not accord this same privilege to the wife. Even the prohibitions of remarriage in Mark 10:11-12 and 1 Corinthians 7:10-11 are applied specifically only to the partner – male or female – who initiates the divorce; a reasonable case can be made that the silence of the texts concerning any restrictions on the spouse who is wrongly divorced implies the freedom for this «innocent» party to remarry. The divorced become agamoi («unmarried»), and they are therefore – I would suggest – subject to the advice that Paul gives in 1 Corinthians 7:8-9: it is good for them to remain unmarried, but if their desires are strong, it is better for then to marry than to burn with passion. […] Indeed, if one purpose of marriage is to serve as a sign of God’s love in the world (by symbolizing the relation between Christ and the church), how can we reject the possibility that a second marriage after a divorce could serve as a sign of grace and redemption from the sin and brokenness of the past? No New Testament writer entertains such a suggestion, but I offer it here as a constructive theological proposal. One dares to make such a suggestion precisely because the New Testament itself -especially 1 Corinthians 7 – invites its readers into a process of constructive reflection and discernment about the issues of divorce and remarriage.[2]

Jeg for min del vier fraskilte. Jeg synes det er vanskelig – vet heller ikke om det er tjenelig – å ta på meg rollen som den som skulle dømme om hvem som eventuelt er den uskyldige part i forbindelse med et brudd. Foreløpig har jeg ikke vurdert noen aktuelle tilfeller dithen at jeg av samvittighetsgrunner ikke skulle kunne medvirke som vigselsmann. Dessuten ønsker jeg jo å ta folks eventuelle samboerforhold på alvor som «skikkelige» samliv. Da blir det litt pussig dersom jeg, i min tilnærming til temaet, skulle vie folk som har tre-fire brutte samboerforhold bak seg, men nekte å vie en som har vært i ett eneste forhold før dersom dette forholdet var et ekteskap.

Det betyr selvsagt ikke at jeg mener at det er en fin ting at noe i nærheten av halvparten av alle inngåtte ekteskap havarerer. Aller helst hadde jeg sett at «folk flest» holdt sammen. Ikke i alle tilfeller – det finnes ekstreme case, selvsagt gjør det det – men i mange tilfeller kunne man nok funnet en vei videre dersom man i litt større grad var villig til å arbeide seg gjennom krisen(e) sammen. Men dette er ikke en vurdering jeg kan eller skal(!) gjøre for andre voksne mennesker – heldigvis. Jeg stiller gjerne opp som samtalepartner eller henviser til gode hjelpere dersom folk kommer til meg og forteller at de strever men fortsatt ikke har gitt opp. Og samtidig: Når bruddet først er et faktum og muligheten for å etablere seg på nytt er til stede, da medvirker jeg gjerne til å få det formelle og juridiske på plass.

Jeg mener: Også Jesus ser jo ut til å mene at det ikke er godt for mennesket å være alene. Man er svakere stilt da. Og det svake skal man styrke der man kan. Dessuten ser som sagt også Nytestamentet ut til åpne for slike muligheter etter skilsmisse. Ikke fordi skilsmissen er en bra ting, nødvendigvis, men fordi det heller ikke er noe mål i seg selv å bli sittende fast i all verdens elendighet.

Så jeg forsøker å forholde meg til virkeligheten slik den faktisk er, med både skilsmisser og gjengifte. Espen Ottosen har helt rett: Noe annet ville strengt tatt vært hjerterått.

Jeg siterer Ottosen selv, i et innlegg som også sto på trykk i Vårt Land 26. januar:

Mange misjonærer har opplevd i møte med polygami at dillemmaene er mange. Ulike hensyn kan spille inn. Det samme kan gjelde i en norsk kontekst. Hva skal jeg for eksempel tenke om et nyfrelst samboerpar med felles barn – hvis en av dem har vært gift tidligere? Jeg har store problemer med å fraråde dem å gifte seg. Alternativet ville jo være å splitte opp en familie.

Det er altså ikke slik at jeg synes det er enkelt, verken i teori eller praksis, å fastholde at Bibelen sier nei til gjengifte. Jeg forstår så godt protestene. Men så lenge Jesus er så tydelig som han er, ønsker jeg ikke å bruke de ulike dilemmaene og spørsmålene til å sette en strek over hans ord.

Forstår jeg Ottosen riktig, sier han altså: Ja, jeg synes mitt eget ståsted gjør vondt. Det er dessuten et standpunkt som gjør det vanskelig for meg å møte og forholde meg til erfaringen, til den faktiske virkeligheten. Men jeg fastholder ståstedet likevel. Hvorfor? Fordi det er det rette å gjøre – uansett.

God said it.
I believe it.
That settles it.

Medblogger Teo&Tao har skrevet en treffende kommentar om dette. Han kaller Ottosens holdning for underkastelse og spør: Hva er det egentlig som er så fromt med det?

Jeg for min del tenker som så: Dersom en opplever at ens eget syn gjør vondt, leder til urimelige konsekvenser og medfører at en må stenge hjertet for medmenneskers smerte, da er det kanskje på tide å begynne å lytte til hjertet. Jeg kan ikke forstå at det å ønske å gjøre det gode og handle deretter skal være mindre verdt eller være mindre kristelig enn det å opprettholde en blind lydighet til Bibelens ord – enten det nå er snakk om ett eller flere enkeltutsagn – uansett hvor vondt det gjør.

Det er tross alt gjennom Bibelen og den Jesus vi møter der at vi lærer at nestekjærligheten er den største verdi. Og sist jeg sjekket handlet kjærlighet faktisk om følelser – også.

Noter/referanser

1. Jeg har ikke plass til å gå detaljert igjennom argumentene for dette her, men dersom noen ønsker å lese en relativt lett tilgjengelig (og velskrevet!) innføring i temaet anbefaler jeg kapittelet «Divorce and Remarriage» i Richard B. Hays’ utmerkede bok The Moral Vision of the New Testament, (HarperCollins:1996), s. 347-378.

2. Ibid, s. 373.

69 svar til “Om hjerterå kristen etikk”

  1. Ottosen svarer Henriksen og Leer-Salvesen i VL 28.1.10:

    Jeg blir trist av påstanden om at jeg er «mer opptatt av Bibelens bokstav enn av Bibelens anliggender og budskap.» For hva slags motsetning er dette? Skal vi ha som holdning at det er konflikt mellom Jesu konkrete ord på den ene siden og hans budskap på den andre? Får Jesu ord noen reell betydning da?

    Min enkle overbevisning er at det er ved å lese det Jesus sier i Bibelen at jeg får fatt i hans anliggende og hans budskap.

    Men spørsmålet var altså: Er det nok å kunne vise til ordlyden i Jesussitater, dersom man samtidig opererer så kontekstuavhengig av man ender opp med å forsterke nettopp de tendenser som Jesus var opptatt av å gjøre noe med? Med utgangspunkt i Henriksens og Leer-Salvesens innlegg: Dersom kirka gjennom sin praksis svekker svakt stilte menneskers muligheter til å styrke sine livsmuligheter (ved å nekte dem å etablere seg i et forhold som er fullt ut tilgjengelig), er ikke dette nettopp det motsatte av Jesu anliggende, selv om en slik strenghet kan støtte seg til Jesu ordlyd?

    Alternativet er å tenke at Jesus var opptatt av en blind lydighet til ordlyden i Guds bud, slik disse presenteres i streng form i Det gamle testamente. Det er mulig Ottosen tenker slik, eller ønsker å tenke slik. Men jeg for min del synes en slik lesning av Jesu holdning kræsjer med det vi kan lese om Jesu liv og lære ellers – for eksempel lignelsen om den barmhjertige samaritan, som jeg viste til i bloggposten.

    Henriksen og Leer-Salvesen avslører en holdning til Bibelen som er dypt problematisk. […] [R]etorikken fra teologiprofessorene [blir] lettvint. Den innebærer at kristne frimodig kan sette til side konkrete bibelord ved å henvise til overordnede prinsipper. Et slikt bibelsyn har som kjent ført til at de samme professorene kjemper for aksept av homofilt samliv.

    Tydeligere kan det vel ikke sies: For Ottosen handler dette om å fastholde et bestemt syn på Bibelen. Andre av oss strever med å være så konsekvente. Og, for igjen å knytte an til Ottosens ord: Det er fordi en slik holdning kjennes vanskelig, til og med umulig, å fastholde av et helt hjerte, når en får kompliserte menneskeskjebner inn på livet. Men slik er altså livet. Tror jeg.

  2. Dette må vel være et av de lengre og mest grundige innleggende som har blitt publisert i bloggsfæren på lenge..

    Takk for et ryddig og godt innlegg, som uttdyper min i utgangspunktet litt enkle forståelse av Jesu ord om gjengifte.

    Jeg blir sittende igjen med et spørsmål om hva egentlig Espen Ottosen fikk med seg av seks års teologistudium, bortsett fra overbevisningen om at Bibelen er Guds ufeilbarlige ord.

    Mener han også at Gud er hardhjertet?

  3. Ivar: Om Gud er hardhjertet? Ja, det er jo virkelig det som er spørsmålet. Just presis.

    Og dersom Gud er det: Skal vi være det?

    Takk for skryt. Jeg må formulere noen litt mer generelle teser om grunnlagsetikk snart, kjenner jeg.

  4. Jeg synes forresten det er litt fint, jeg, at denne debatten handler såpass mye om følelser. Ottosen blottstiller jo langt på vei sine egne kvaler og betenkeligheter. Det er egentlig en bra ting. Synes jeg.

    Det kan være både vondt og belastende å stå for noe man tror er sant. Det skal vi ha respekt for. Noen ganger vil man oppleve at ens eget syn på hva som er tjenelig eller hva som er godt (kontra hva som er ondt eller nedbrytende) går så på tvers av det omgivelsene mener at man nærmest kan kjenne seg forfulgt fordi man kjemper for det man mener er det sanne og rette og gode. Og for all del, dette er slett ikke bare teori. Mange steder i verden er dette en svært aktuell sak. Mennesker blir forfulgt for å kjempe for verdier jeg holder for å være sanne og rette og gode. Dette er alvorlige greier.

    En annen sak er at man noen ganger må sette sine egne følelser litt på vent for å oppnå et større gode. For å ta et nærmest banalt eksempel: Noen ganger må jeg opptre bestemt og strengt i forhold til dattera mi på fire, slik at hun kan lære noe om grenser eller noe annet som det vil være livsnødvendig for henne å kunne senere i livet. Jeg må være konsekvent selv om hun både griner og kjefter og det hele skjærer meg i hjertet. Dette klarer jeg fordi jeg vet at vi oppnår noe ved det, noe godt og tjenelig.

    Men den debatten jeg har skrevet om her handler altså om en tredje type følelsesmessige kvaler, nemlig de som oppstår når man av en eller annen grunn føler seg tvunget til å forsvare noe man egentlig, innerst inne, ikke selv er konfortabel med, noe man selv oppfatter som urettferdig, noe man ikke engang ser noen form for gevinst ved å fastholde.

    (Med mindre man ser på himmelen eller frelsen som den gevinst man kan oppnå, da, kontra fortapelsen. Og det kan vel hende at denne dualiteten er undertekst også i den pågående debatten, selv om ingen har sagt akkurat det klart og tydelig ennå.)

  5. …og bare for å ha blottlagt noen av mine egne kvaler og betenkeligheter: Jeg er litt rett for å bli oppfattet dithen at jeg tar lett på skilsmissestatistikken. Det ønsker jeg ikke å gjøre. Jeg synes den er trist lesning.

    Men av to konsekvente handlingsmønstre vil jeg heller opptre for åpent og inkluderende enn for avstengt og ekskluderende. For ikke å snakke om hjerterå.

  6. Jeg synes dette er så godt og nødvendig skrevet. Godt du tar det opp, Harald =)

    Det er forresten en ting jeg er nysjerrig på og som jeg lurer du kan svare på, som forsåvidt har litt med dette emnet å gjøre selv om det ikke har det likevel.Det berører nemlig også hvem Gud er:

    Hvordan kan vi kristne rettferdiggjøre det gudsbildet en finner i GT og deler av NT? Jeg tenker på en Gud som f.eks sier at han ler av de som tråkker feil bevisst..

    Jeg tror jo at Gud ER kjærlighet. Fri fra frykt, fri all ondskap. 100 prosent godhet…..renhet….harmoni. Det jeg skriver nå er åpenbart ikke ment som et kritisk ord mot Gud, for jeg ser stykkevis og vet ikke alt.

    Må vi simpelthen godta at de såkalte fæle sidene Gud beskrives med i Bibelen er sanne? Eller må vi heller godta at dette er preget av menneskens kultur og tanker på den tiden?

    På samme tid må jeg jo si at jeg tror Gud er tøff også. En forelder er tøff mot sine barn fordi han elsker dem. Barn som vokser opp uten grenser vil få store problemer senere i livet, og jeg kan ikke se at det skal være noe annerledes med mennesker. Dermed mener jeg det er farlig å beskrive kjærlighetens kilde som en slags tilbakelendt nærmest apatisk «kjærlighet»…for DET er simpelthen ikke kjærlighet (som folk ofte tror), men nettopp et fravær av en genuin kjærlighet.

  7. Dette er på ingen måte et forsøk på å ta Ottosens side her, men det hadde vært topp om du hadde skrevet litt mer om dette forholdet mellom at ens eget syn som gjør vondt og «virkeligheten».

    Kan det tenkes at det er tilfeller hvor det rette synet faktisk gjør vondt? Er det mulig at vår uperfekte verden har gjort det slik at det finnes situasjoner hvor det etisk rette faktisk er det som oppføles hjerterått?

    Ingen skjulte agendaer bak disse spørsmålene. Lurer bare på hva du mener.

  8. Ragnar og Martin: Jeg ønsker ikke å agitere for et gudsbilde av det pusete slaget, altså. Jeg er helt enig med deg, Martin, i at vi må gi rom for motstand og tøffhet også i våre bilder av Gud. Det trenger vi. Nettopp fordi vår verden ikke er perfekt, og fordi vi mennesker heller ikke er perfekte, nettopp derfor vil vi av og til oppleve at Gud drar oss i retninger som er alt annet enn minste motstands vei.

    Så ja, det kan tenkes situasjoner hvor det rette synet gjør vondt – også! At det rette kan svi i hjertet? Utvilsomt! Livet og etikken er slett ikke bare enkel eller lyserosa.

    Men den aktuelle debatten handler om noe som er enda ett hakk lenger nede på skalaen, om dere forstår hva jeg mener: Hva om en syn på hva som er rett oppleves som utelukkende smertefullt? Hva om man ikke kan se noen som helst gevinst ved å fastholde et bestemt handlingsmønster? Hva da? Hvorfor holde fast ved noe man opplever som vondt, kanskje til og med ondt(!) eller hjerterått(!!), dersom man ikke ser noen som helst annen grunn til å gjøre det enn at «Gud har sagt det!»-? Er man ikke da i gang med å reprogrammere verdiskalaen sin, snu ting på hodet, i strid med både fornuft og følelser?

    Et eksempel: To ektefolk går fra hverandre. De har ingen barn. Ekteskapet var alt annet enn harmoni. Begge får økt livskvalitet av bruddet, begge sier: Ekteskapet var en feil. De står begge fri til å begynne på nytt, og et nytt ekteskap kan knapt sies å skade eller krenke noen som helst. Hvorfor skal man, i en slik situasjon, legge bort alle vurderinger av hva fornuften og følelsene våre fortelle oss og tviholde på bibelvers som sier at nei, Jesus blir sinna dersom man gifter seg igjen, så det er best å la være…?

    Jeg tror vi skal tørre å stole på fornuften og følelsene våre – også – som en del av en etisk refleksjonsprosess. Rett og slett.

  9. Tommelfingerregel: Når man overlater til noen andre å betale prisen for egen samvittighet og overbevisning, er det ikke særlig til overbevisning. Og det er i hvert fall ikke særlig til fromhet.

    I dette tilfellet er det slik at «det rette synet» gjør vond for noen andre enn dem som holder det fram. Ottosen selv styrer jo klar, bortsett fra at det sikkert oppleves belastende å hevde slikt som han hevder.

    Heldigvis. Slike holdninger BØR det være belastende å bli assosiert med.

  10. La oss håpe Ottosen leser dette. Han ser ut til å nyte sin selvrettferdighet: Jeg synes det er vondt, men jeg må gjøre det som er rett.

    Mange takk for en flott utgreiing av bakgrunnen for alt dette. Som vanlig opplyser du meg. Alt hva man lærer av å lese blogger 🙂

    En gang for veldig lenge siden hadde jeg en venninne som forlot sin mann fordi han grovt mishandlet henne og barna deres. Da hun senere ville gifte seg på nytt, nektet presten å vie henne. Hun dro da til hjemstedet sitt, Balsfjord. Det spurte hun en viss kontroversiell prest om hva hun skulle gjøre. Det er en lang og vakker historie, men jeg sier ikke mer, – annet enn at hun ble gift i kirken.

    Selv om jeg kommenterer på en prests blogg, tillater jeg meg å fortelle at jeg kjenner jeg en sånn inderlig glede og trygghet over at jeg ikke er kristen eller troende til noe som helst. Det er jammen vanskelig nok å skulle kjempe den daglige kampen for å være et godt menneske, hjelpe sine medmennesker og gjøre det rette uten å måtte blande noen gamle skrifter inn i det. Like glad er jeg for at barna mine heller ikke tror på noen gud. Det vil forhåpentligvis gi dem trygghet til å ta de virkelig gode og medmenneskelige valgene.

  11. livetleker: Børre Knudsen er en spennende og mangfoldig mann. Jeg skulle gjerne likt å høre hele historien. 😉

    Ellers må jeg tillate meg å si at jeg er så glad for at du tillater deg denslags kommentarer som den du nettopp kom med! 😀

    Jeg tenker (fortsatt) at det er av religionen(e) vi har lært at vi skal være et godt menneske, hjelpe sine medmennesker og gjøre det rette, for å låne dine ord. For dette er ikke selvsagte ting. Ikke alle mennesker tenker slik. Noen lar tanken om den sterkestes rett og ønsket om maksimal nytelse for egen del være styrende, og gir bæng i sine medmennesker, og mener at det er like «rett» som de pusete greiene noen av oss andre står for.

    Men det at man er kristen eller troende til litt av hvert er ingen garanti for at man er et godt menneske, hjelper sine medmennesker og gjør det rette, det heller. Så, enten vi nå tror på Gud/gud eller ikke, må vi strebe etter å gjøre det gode og rette og sanne, hver på vår kant. Det er ikke noe som helst galt med å tro på kjærligheten og leve livet i tjeneste for den. Tror jeg.

  12. Bra innlegg i VL i dag (s.25; Bibelsk og hjerterått?):

    I grunnteksten er apolysai ordet for å skille seg. […] Det norske begrepet er refleksivt[. …] Det greske verbet for å skille seg er aktivt og transitivt, det vil si at det er noe en part i ekteskapet gjør mot den andre. Det blir annerledes.

    […] På Jesu tid kan vi regne med at kvinnene var svært avhengige av mennene. Fra slike kulturer ellers i verden vet vi at hvir mannen støter kvinnen ut, kan hun måtte flytte hjem til slektninger for godt, drives ut i et ufrivillig nytt ekteskap eller i verste fall måtte ty til tigging eller prostitusjon. Mot en slik kulturell bakgrunn blir Jesu ord ikke så fort hjerterå.

    Alt dette illustrerer at etikk er bundet av kontekst. Det gode er, som Gud, evig og absolutt, men i tiden kler det seg i ulik skikkelse. Noen deler av etikken er globale og ahistoriske, mens andre bud slår svært forskjellig ut avhengig av situasjonen de treffer.

    Nærlesning av Jesu forhold til Moseloven viser at han behandlet den både lojalt, kreativt og revolusjonært. Han hadde et klart blikk for hva budene skapte i konkrete situasjoner, og han understreket at i hvert fall noen av budene var til for menneskets skyld. Hvis teologi leder til spenning mellom etik og virkelighet og Gud og det gode, tror jeg, som Jesus, vi gjerne kan se nærmere på premissene som leder til så vanskelige konklusjoner.

    Det er ikke nødvendigvis det syndige mennesket som taler når noe kjennes hjerterått. Noen ganger kan det like godt være Den Hellige Ånd.

    Mennesker skal ikke skille det Gud føyer sammen. Ekteskapet var fra begynnelsen ment som en velsignelse, ikke til smerte. Men når livet går skeis, viser Bibelen oss at Gud leter etter løsninger også på denne siden av evigheten. Han lar mennesker skilles, for sine harde og sårbare hjerters skyld, selv om ingen ekteskap var tenkt å ende slik.

    Så der vi har skilt, tror jeg Gud kan, til og med til velsignelse, føye sårede, skilte, ufullkomne og elskede mennesker sammen. Selv uten annen eksplisitt bibelsk legitimering enn Guds hjerte. Men det er nok.

    (Geir Skåland, prest, Sandnes)

  13. La meg først si at jeg ikke støtter Ottosen i hans avvisning av gjengifte. Og jeg mener det fint går an å begrunne et slikt syn også ved å inneha et bibelsyn omtrent som det Ottosen har. Jeg synes med han at det blir kunstig å sette bibeltroskap og nestekjærlighet opp mot hverandre. Det at Guds Ord både dømmer og veileder oss, er nettopp noe av styrken ved å tro på det.

    For så vidt er jeg altså i sak enig med Leer-Salvesen og Henriksen. Det jeg har større problemer med å forstå, er motivene deres. Her er jeg for øvrig helt uenig med Livet leker: Er det noen som fremstår som selvrettferdige, er det de to professorene. Som Harald påpeker er i det minste Ottosen real nok til å vedgå problemene med sitt eget syn. Det er ikke mye ydmykhet å spore hos de to motstanderne hans.

    Nå skal jeg være enig med Harald i at det også kan komme hard ord fra Ottosen. Men jeg har aldri sett Ottosen beskylde folk for å være dumme eller ha manglende evne til å ta inn over seg livets vanskeligheter. Det gjør imidlertid Leer-Salvesen og Henriksen:

    Det må snarere kalles for uforstandens manglende evne til å møte livets problemer og utfordringer, og komme til rette med dem

    Rimelig arrogant, vil jeg påstå.

    Dessuten lurer jeg på hva som er disse to guttas motivasjon for å skrive? Er det for å hovere? Er det for å ta Ottosen? Det er i hvert fall ikke for å hjelpe de som oppriktig slites mellom sin livssituasjon og Bibelen i dette spørsmålet. Hvis man skal hjelpe slike mennesker, er man nødt til å gå i dialog med dem på deres premisser: Man er nødt til å vise at det går an å fastholde Bibelen som Guds Ord og samtidig ha muligheten for gjengifte åpen. Å møte den type arroganse og nedlatenhet man finner hos Leer-Salvesen og Henriksen er i hvert fall ikke til hjelp.

    Til slutt: Leer-Salvesen og Henriksen skriver:

    På Jesu tid var det utviklet en svært liberal skilsmissepraksis

    Er det ikke en slik utvikling vi ser i storsamfunnet i dag også? Er det nå så sikkert at Jesus i møte med dagens samfunn ville vært så fryktelig forståelsesfull for alle de «nødvendige» skilsmissene? Er ikke Jesu ord profetisk tale til oss også i dag?

  14. Harald Hauge innvender mot mitt syn på gjengifte: ”Dersom en opplever at ens eget syn gjør vondt, leder til urimelige konsekvenser og medfører at en må stenge hjertet for medmenneskers smerte, da er det kanskje på tide å begynne å lytte til hjertet.” Jeg har ingen problemer med å forstå en slik innvending, men jeg synes den halter noe. Av to grunner.

    For det første: Ja, jeg mener at det å være kristen handler om å være lydig mot Bibelens ord – også når jeg kjenner på protestene mot det den sier. Dypest sett mener jeg det handler om hvorvidt jeg mener å vite bedre enn Jesus. Innvendingen er at et slikt syn handler om underkastelse og blind lydighet mot en ytre autoritet. Men for meg handler dette primært om tillit: Jeg stoler på at Gud vet best. Og det gjør jeg på bakgrunn av at jeg så ofte ser og opplever og erfarer at Guds vilje er god. Da kan jeg også leve med at jeg ikke forstår alt.

    For det andre: De aller fleste av oss mener at det ofte gjør vondt å gjøre det som er rett. Og derfor blir det galt å endre sin grunnleggende etikk i forhold til medmenneskers smerte. Jeg kan ikke anbefale abort – heller ikke til jenta som fortvilet forteller at livet hennes går fullstendig i stykker hvis hun blir mor som 17-åring. Jeg kan ikke si til en mann at skilsmisse er en god løsning selv om han er helt overbevist om at han er dypt forelsket i en annen kvinne.

    Jeg tror Harald Hauge tenker på samme vis i disse to spørsmålene. Så sier jeg ikke at parallellen er absolutt. Det er enklere å argumentere for at abort alltid er galt eller aktivt å forlate et ekteskap på grunn av forelskelse. Det skyldes fordi slike handlinger går ut over andre (i disse tilfellene: Et lite barn og en allerede eksisterende familie, eller i hvert fall en kvinne som blir forlatt).

    Det har vært viktig for meg å få fram at jeg har forståelse for at kristne kan tenke annerledes enn meg om gjengifte. Jeg forstår særlig de som hevder at gjengifte for den ”uskyldige part” eller kanskje er det bedre å si den ”passive” part, den som blir forlatt eller sviktet. Det finnes gode grunner for å hevde at unntaksklausulen i Matteus 5 og 19 åpner for nytt ekteskap i slike situasjoner. Jeg tror ingen har grunn til å hevde at jeg har brukt sterke ord mot de som tenker slik, selv om jeg altså tenker annerledes. Derimot har jeg alvorlige innvendinger mot dem som mener at Jesu ord kan settes til side fordi de oppleves urimelig. Da mener jeg hans ord forkastes som autoritet.

    Jeg respekterer altså de som tenker at den som er blitt forlatt, har mulighet til å inngå nytt ekteskap. Men jeg ser det som et stort problem at en begrenset aksept for gjengifte ofte fører til en generell aksept – for vi vil jo ikke ”gjøre oss til dommere” over årsaken til en skilsmisse. Dilemmaet er forståelig, men jeg håper de fleste ser at det faktisk er et dilemma og ikke en selvsagt løsning. For konsekvensene av en generell aksept av gjengifte kan være at vi faller dem i ryggen som blir sviktet eller forlatt, og gir de som brøt ut full ryggdekning for å stenge veien tilbake til ektefellen.

    Jeg er helt enig i at Jesu ord må tolkes i lys av at han står på de svakes side. Men nettopp derfor er det en tragedie at skilsmisse og gjengifte i så stor grad blir akseptert. Det kan vel ikke være noen tvil om at det senker terskelen for å bryte ut. Hvor mye enklere er det ikke å bryte ut av et ekteskap når det å bli gift på nytt sees på som noe selvsagt – og forsvares med uttrykk som ”det må jo være rett å søke lykken på nytt” eller ”det er vel tilgivelse for alle synder”. Og da blir jo spørsmålet til Harald: Jeg forstår at du ikke vil vurdere årsaken til skilsmisser og vier alle fraskilte, men gjør du ikke urett mot en ulykkelig og forlatt kvinne hvis du vier mannen som forlot henne på nytt? Står du på den svakes side da?

    Til slutt noen ord om gjengifte og likestilling: Harald skriver at skilsmisse i dag må vurderes annerledes enn på Jesu tid fordi mann og kvinne er likestilt på en annen måte. Det er jeg bare delvis enig i. Jeg tror det fortsatt er slik at kvinner taper mest hvis de blir forlatt av sin mann. Og jeg tror at selv i likestilte Norge står vi i fare for å begå et grovt svik mot kvinner (og barn) ved å ha som eneste perspektiv at det alltid er greit å prøve å finne den store kjærligheten på ny.

  15. Håvard: La meg si, først av alt, at jeg slett ikke mener at skilsmisse er en god ting i seg selv nærmest uansett, at det er noe vi bør ha så mye som mulig av. Jeg er enig med deg i at Jesu ord også kan ha en profetisk funksjon i møte med vår tids skilsmissepraksis. Helt klart.

    Samtidig er det altså slik at den sosiale konteksten i vår tid er en annen enn den sosiale konteksten på Jesu tid. Dette er, så langt jeg kan se, en etisk relevant forskjell. Jeg synes Geir Skålands innlegg oppsummerer dette greit.

    Jeg tror derfor det er fruktbart å holde diskusjonene om skilsmisse og gjengifte noe fra hverandre. Gjengiftediskusjonen vil da handle om hvilket handlingsrom vi har når noe først har gått ugjenkallelig i stykker (ja, jeg forutsetter da at det ikke er noe rom for forsoning eller gjenforening mellom de tidligere ektefellene). Her opplever jeg at Ottosen m.fl. sier at i en slik situasjon har de strengt tatt ikke noe å melde; den forutgående skilsmissen parkerer så å si diskusjonen før den kommer i gang. Jeg synes dette blir for enkelt, noe jeg både har argumentet for selv og har sitert andres kommentarer på. Jeg oppfatter det også slik at du vil være enig med meg her, i hvert fall et godt stykke på vei.

    Hva de to professorenes motiver angår, så kan jeg ikke dømme om den saken. Jeg har ofte store problemer med å avsløre selv mine egne motiver… Men jeg tror – kanskje! – at dette handler om at de to er lei av at Ottosen m.fl. stadig uttaler seg i media og fra andre talerstoler som om det er de som er de eneste som virkelig har Jesus med på laget. Vi er ganske mange som ikke liker å bli fratatt retten til å koble våre holdninger sammen med Jesu liv og forkynnelse på den måten.

    Uansett: Jeg vil ikke forsvare språkbruken deres, i hvert fall ikke i alle avsnitt. Men jeg må innrømme at jeg lot meg underholde av fresingen deres. God publikumssport, som sagt.

    Det er egentlig ikke noe argument at folk på (ultra)konservativ side er minst like krasse i sin språkbruk som Henriksen og Leer-Salvesen. Man skal ikke ta igjen med samme mynt etc. Men jeg tør likevel minne om at profilerte folk som Jon Kvalbein og Norvald Yri stadig vekk trekker ikke bare intelligensen til sine meningsmotstandere i tvil, men også deres indre motiver (vi er egentlig bare opptatt av å smiske for tidsånden og tekkes «folk flest»). Arrogansen synes for meg å være rimelig likt fordelt. Men jeg leser Henriksen og Leer-Salvesen med større velvilje fordi jeg synes argumentene deres er bedre. Det innrømmer jeg gjerne. 😉

    Espen Ottosen: Takk for et langt og grundig svar. Jeg kan ikke kommentere alle sider av svaret ditt. Det er vel heller ikke nødvendig. Men noen tråder vil jeg gjerne spinne litt videre på.

    For det første: Du skriver om å ha tillit til Bibelens ord og til Jesus som to sider av samme sak, og mener at det å være lydig mot Bibelens ord og å være kristen er det samme. Men også du vil vel differensiere mellom ulike sider av Bibelen, ikke sant? Alt i Bibelen er ikke like viktig. Jeg vil til og med gå så langt som å si at dersom vi fulgte alle bud og regler i Bibelen ville det gjøre oss til onde mennesker. Det er ikke spesielt hyggelig å lese om steining av ulydige barn eller hellig-krig-praksis i Det gamle testamente. Men nok om det. I denne sammengengen snakker vi om et (eller, mer presist, flere) Jesusord. Og vi er i hvert fall helt enige om en sak, vi to, og det er at Jesus er den som viser oss Gud på aller tydeligste og reneste og aller mest forklarede måte. Så ja, jeg forstår at du gjerne vil være lydig mot Jesu ord. Det vil jeg også.

    (Nå vet vi ikke 100 % sikkert at Jesu ord slik de er overlevert til oss i evangeliene virkelig er Jesu ord. Forskjellene de ulike evangelistene (og Paulus) imellom hva skilsmisseordene angår kan jo tyde på at Jesu utsagn har gått igjennom et visst redaksjonelt filter. Men den diskusjonen kan vi også la ligge her. For enkelhets skyld kan vi godt forutsette at Jesu ord slik de er overlevert hos for eksempel Matteus virkelig er Jesu ord.)

    Det jeg lurer på da er: Mener du at det er lydighet til ordlyden som sådan som er det viktige, selv om kontekst og kanskje også meningsinnholdet i enkelte ord og uttrykk endrer seg gjennom 2.000 år? Eller ser du at det kan være et poeng å analysere konteksten for å se hva slags verdier (eller hvilke mennesker) Jesus var ute etter å verne? Klarer du i så fall å se at for eksempel Henriksen og Leer-Salvesen faktisk er ute etter å forsvare de samme verdiene men i en helt annen sosial setting, selv om dette også ser ut til å innebære at de er villige til å gå på tvers av ordlyden i Jesu utsagn? Eller mener du (forenklet sagt) at Jesu intensjon var å fastholde den eksakte ordlyden i ordene fra 1 Mos 2:24, uavhengig av skiftende sosial kontekst, sosial ekteskapsforståelse etc.?

    Jeg tror, som du helt sikkert har skjønt, at det kan komme situasjoner hvor vi blir satt på valg mellom vår kjærlighet til Skriftens ord (slik vi er vant til å lese dem) og vår kjærlighet til menneskene. Og da mener jeg at Jesus(!) lærer oss at vi skal prioritere menneskene.

    For det andre: Ser du at du, i din måte å lese og fortolke Jesu ord på, er både med luthersk enn Luther og mer katolsk enn paven? Evt. mer luthersk enn paven. Dette gjelder jo ikke bare deg personlig, men også organisasjonen som bærer luthersk-betegnelsen med stolthet. Hvorfor denne erkegnesiolutherske (eller reformerte!) strengheten – i det som angis å være en eksplisitt luthersk kontekst?

    For det tredje: Det du skriver i siste avsnitt om at kvinner gjerne kommer svakest ut ved en skilsmisse har nok noe for seg. De som kommer aller svakest ut er nok gjerne barna. Men ingen regel uten unntak. Mange ganger er det kvinnen som går. (Og nettopp det er jo ett av de vesentligste poeng her: På Jesu tid kunne ikke kvinnen forlate sin mann, i følge Loven. Ikke engang om han slo henne!) Løsningen på de dillemma som denne typen skjevheter skaper løses vel ellers best ved å sikre full likestilling mellom kjønnene og understreke gjensidigheten i forholdet enda tydeligere både på plikt- og rettighetssida, ikke ved å stramme inn på retten til skilsmisse.

    For det fjerde: Jeg tror at ekteskapet handler om mye mer enn bare å «føle den store kjærligheten» eller «å søke og oppleve lykken». Jeg tror at ekteskapet er verdt å kjempe for, også når ting er vanskelig. Jeg ønsker at folk som har valgt å leve sammen skal gifte seg og at de skal holde sammen resten av livet etter at de har giftet seg. Dette tror jeg at jeg viser tydelig, både i min måte å leve på og i min måte å tiltale folk på. Jeg har høye idealer. Men samtidig vil jeg altså forsøke å ta høyde for at livet ikke alltid samsvarer med idealene for alle. Når ting går i stykker ønsker jeg ikke bare å si: «Beklager, jeg har ikke noe mer å melde deg annet enn at nå er det status quo som gjelder livet ut.» Jeg synes det blir for lite dynamisk, rett og slett, for lite levende.

    For det femte: Du har helt rett i det du sier om at jeg, når jeg vier en mann som har forlatt sin kone til en annen kvinne, da står jeg ikke på den svake og forlatte parts side. Det er en svakhet som følger med min konstruksjon.

    Men slik kirka vår er organisert, er det vanligvis ikke rom for denslags nyanser når en prest signaliserer hvilke vielser han/hun vil ta og ikke. Enten vier man fraskilte (og får vigsel av fraskilte satt opp på sine tjenestedager) eller så gjør man det ikke. Når jeg kommer så langt at jeg snakker med brudeparet er planleggingen vanligvis godt i gang fra deres side, uten at jeg har rukket å bli kjent med deres historie og bakgrunn. Dette er både noe av velsignelsen og noe av forbannelsen ved å jobbe i en så stor og «altomfattende» bevegelse som folkekirka er. Jeg synes fortsatt at dette er en flott jobb å ha, men ser selvsagt at ikke alt er 100 % ideelt alltid.

    Samtidig vet jeg ikke om jeg ville vært i stand til å bære alternativet: At jeg, personlig, skulle signalisere for folk om det ekteskapet de var i ferd med å inngå var «verdig» min/kirkas medvirkning eller ikke. Det er mye i meg som stritter imot dette.

    Til syvende og sist handler dette også om en form for ydmykhet. Jeg tror ikke at jeg kjenner andre menneskers liv bedre enn de gjør selv. Jeg er bare – på tross av at jeg er en ordgyter her på bloggen og sikkert kan framstå som ekstremt arrogant, besserwisserig og i overkant selvsikker – en helt vanlig landsbyprest med høyst begrenset forstand og lite livsvisdom. Ikke har jeg all verdens selvtillit i møte med alle livets kompliserte dillemma heller.

    Kanskje ser ting annerledes ut fra en topplederplass i en stor og respektert misjonsorganisasjon. Men jeg tror jeg vil fortsette å leve med disse spenningene.

  16. Jeg ble sittende igjen og undre meg over det du spør om her, jeg:

    «Det er en besynderlig opplevelse å se den samme type formuleringer kastet tilbake mot Ottosen. Om en slik hard og uforsonlig språkbruk tjener debatten vet jeg ikke, men at det er god publikumssport er det ingen tvil om.»

    Jeg tror at om det ikke brukers for ofte kan det være greit – og at det også må være greit å si ifra om at det ikke er slik at de som ikke regnes som «bokstavtro» ikke leser bibelen slik de gjør fordi de «tøyer grensene» for hva man kan gjøre og ikke, men fordi de – i likhet med de bokstavtro ønsker å gjøre nettopp det rette. En annerkjennelse av at det er det som ligger bak alle bibelsyn ønsker jeg meg meg, og jeg klarer ikke å la vær å tenke at de som ikke ser at det er slik må være litt kortenkte, og sjelden gode samtalepartnere.

    De som ikke anerkjenner av at vi alle ønsker, med hjerte, sjel og forstand å være bibeltro, klarer jeg ikke helt å ta seriøst, de har for min del en så manglende respekt at jeg ikke kan ta dem alvorlig.

    Men jeg tror det oftere må sies, fordi fordommene er såpass store at man lett går i fella og tenker at «slik er det». Enten det gjelder at ikke-bokstavtro egentlig bare er preget av «tidsånden» – eller andre veien, at bokstavtro er så preget av angst og rigiditet at de ikke er i stand til å se bibelens budskap fordi bokstavene står i veien.

    For min del fikk jeg en vekker da en foreldragsholder kommenterte noe en i salen sa om at kristen var slik og sånn – dømmende, moraliserende, ville sette seg til dommer over andres liv. Ganske stille svarte foreleseren – «Om du leser nyetestamentet, i hvem gjenkjenner du de menneskene som behandler andre, seg selv og Guds ord på denne måten?» Også ga han selv svaret – «i fariseerne».

    For meg var det en helt ny tanke, at man kunne lese bibelen slik – at det faktisk var mulig å se på personer og karakterer, på historiene og finne igjen hva som er «godt og dårlig» på denne måten. At bibelen var langt mer enn påbud og forbud også når det gjaldet hva slags liv man burde leve.

  17. Om motiver: Det er fortvilende forferdelig å se hvordan den konservative sida fråtser i spekulasjoner om andre menneskers motiver. I dagens VL, for eksempel, mener Gunnar Prestegård og Karl Johan Halleråker å mene at «det er tydelig at grupper innen partiet i godt samarbeid med sterke krefter i flere stor medier ER UTE ETTER (min uthevning) å forandre partiets kurs og kvitte seg med partilederen».

    Bare et lite eksempel som ligger ved siden av pc-en når jeg skriver. Bloggsfæren og kristenavisenes debattspalter – på nett og print – renner over av personangrep mot Hansen hvor man mener å vite motivene hennes.

    Jeg synes det er rart at noen som står så uendelig langt fra f.eks. Inger Lise Hansen i måten å tenke på at de hoderystende avviser alt hun sier, likevel mener å ha intim innsikt i det samme menneskets indre motiver.

    Det var nå en digresjon. Men det er et eksempel på noe av det verste jeg vet ved kristen ukultur, nemlig mistenkeliggjøring av nestens motiver. Ikke mye Jesus-etterfølgelse i sånt.

  18. Noen svar til Harald: Jeg har skrevet mye om mitt bibelsyn (og min forståelse av hermeneutikk) i boka «Guds stemme», som kom på Lunde for noen år siden. Der understreker jeg sterkt at vi alle må tolke Bibelen. Derfor tror jeg vi må lese Bibelens ord i lys av den sosiale kontekst. Som misjonær (og representant for en misjonsorganiasjon) er jeg klar over viktigheten av kontekstualisering — altså at vi må lete etter budskapet / bærende verdier hos Jesus/apostlene bakenfor den konkrete ordlyd og kontekst. Og dessuten vet jeg at det finnes tekster som ikke gjelder alle til alle tider.

    Derfor mener jeg det ikke er riktig at jeg er mer katolsk enn paven (eller Luther). For meg er hovedsaken dette i alle bibeltolkning: Hva ville Jesus/Paulus/Peter si oss? Og når vi mener vi har fått fatt i buskapet, så må vi rette oss etter det. Etter min mening finnes det mange eksempler på at kirkeledere/biskoper/prester velger å hevde at dagens kristne kan være UENIGE med selve budskapet i Bibelen. Og da mener jeg vi står overfor et destruktivt bibelsyn.

    I lys av det du skriver Harald (også om andre temaer), så tenker jeg nok at jeg generelt er noe mer tilbakeholden enn deg når det gjelder å sortere mellom Bibelens ordlyd og Bibelens (tidsuavhengige) budskap. Jeg er litt redd for at teologer for raskt og selvsikkert slår fast hva som var Jesu intensjon — og bruker slike (delvis konstruerte, kanskje) overordnede perspektiver i Bibelen i mot konkret ordlyd.

    Når det gjelder spørsmålet om gjengifte, så er jeg enig i at det er et viktig poeng å huske kvinnens stiling på Jesu tid. Men jeg tror ikke nødvendigvis at alt Jesus vil si om skilsmisse/gjengifte handler om at Jesus vil beskytte kvinnene som den svake part — og at vi derfor kan se bort fra den konkrete ordlyd. Jesus stresser for eksempel at skilsmisse er å skille det Gud har sammenføyd. Paulus understreker at en skilt person har to muligheter: Forlike seg med sin ektefelle eller leve alene (1 Kor 7,11). I lys av disse bibelversene mener jeg at Jesus/Paulus også vil understreke ekteskapets ukrenkelighet, og jeg mener Den norske kirke står i fare for å underkjenne dette aspektet ved i stor grad å legitimere gjengifte (uansett årsak / kontekst).

    For øvrig forstår jeg selvsagt at det oppleves som ganske umulig for en prest å «vurdere» individuelt nye ekteskap. Slik sett var det kanskje litt enklere på Jesu tid når det fantes skilsmissebrev — og dermed et dokument som sa noe om hvem som var den «aktive» part i en skilsmisse (selv om det bare kunne være en mann).

  19. Hei igjen, Espen: Takk for svar. Jeg har ikke lest boka di, men skal sette den på leselista.

    Med uttrykket «mer luthersk enn Luther» osv. siktet jeg til at både Martin Luther himself og paven/DKK var/er åpne for gjengifte i visse tilfeller. Det var altså ikke skriftsynet som sådan jeg siktet til, men den konkrete veiledningen. Dersom jeg forstår deg riktig mener du at det ikke finnes noen anvendbare unntaksklausuler i Jesu ekteskapsord (jf. Matt 19). Jeg antar at du mener at heller ikke ordene «av annen grunn enn hor» åpner for noe nytt ekteskap. Der er du i så fall uenig med Luther i praksis.

    Men jeg er jo uenig med Luther i praksis på enkelte områder selv, så jeg bør vel ikke snakke altfor høyt om dette. 😉

    For øvrig vedkjenner jeg meg et bibelsyn av den typen du kaller «destruktivt». Jeg sier det rett ut, jeg: Jeg klarer ikke å være enig i alt som står i Skriften, heller ikke når jeg mener å ha avklart både ordlydens mening og noe av den bakenforliggende intensjon, i hvert fall så godt som det lar seg gjøre. Jeg er for eksempel ikke enig i alt det Paulus sier/skriver om homofili. Dette har jeg skrevet plagsomt langt om andre steder, så jeg går ikke i detaljer her. Jeg forsøker å rette meg etter det jeg mener er kjernen i det bibelske budskapet (Kanom im Kanon eller hva du nå velger å kalle det), men jeg er samtidig klar over at det er svært utfordrende å avklare presist hva dette faktisk er. Men sånn er det. Det er ikke lett å være (kristen)menneske.

  20. Aktiv og passiv part i en skilsmisse? Uskyldig og skyldig part?

    Det er ikke så enkelt at rollebesetningen i et samlivsbrudd lar seg fordele på en slik måte at det passer inn i det bildet som millimeterteologien til Ottosen forutsetter.

    Jeg skulle ønske – for det første – at man tar seg bryet med å snakke sant og nyansert om noe så komplekst som samliv og samlivsbrudd. Det ville styrket troverdigheten veldig.

    Noe som er nødvendig, for i øyeblikket sitter jeg med en følelses av at Ottosen snakker om ting han ikke har filla greie på. Da sikter jeg ikke til bibeltekster, men til menneskelivet utenfor bedehusboksen.

  21. Teo&Tao: Jeg synes du sa det bra på bloggen din, jeg: De to er ett, og når de to har vært ett om noe må de begge ta sin del av ansvaret når de to ikke lenger er i stand til å være ett.

    I Østen snakker man om skylddeling i forbindelse med alle trafikkulykker. Selv den «uskyldige» part må ta en del av skylda, fordi, som man sier, hadde ikke du vært der hadde ikke ulykken skjedd.

    Så jeg er enig: Det er svært sjelden at man kan fordele skyld og uskyld rent og klart. Millimeterteologi er i det hele tatt en fryktelig vanskelig gren. Akkurat slik menneskelivet er.

  22. Det er vel strengt tatt ei heilt anna sak, og ein styrke for Ottosen sin posisjon. For dersom begge er skuldige – dersom begge kan ta ut skilsmisse – så gjeld vel Kristi ord til mannen for begge to.

  23. Hm. Jeg merker at jeg ikke er så veldig klar for å gå mye lenger inn i en sånn abstrakt skyldig/ikke skyldig-diskusjon. Selvsagt finnes det tilfeller hvor ansvarsfordelingen synes nokså klar – en mann forlater kona si til fordel for en annen som han nærmest bare «plukker opp» sånn ut av det blå – men som oftest vil vel de problemene som leder fram til bruddet være et resultat av haltende samspill mellom de to partene over lengre tid, helt til man har passert «point of no return» i en eller annen forstand. (Jeg har prøvd å være gift. Mer presist: Jeg er gift. Det går seg ikke til av seg selv.)

    Men altså: Det at begge eventuelt bærer delansvar for bruddet betyr da ikke at de begge havner i samme situasjon som mennene på Jesu tid, de som sendte sine koner fra seg etter eget forgodtbefinnense, sendte dem til et liv i ruiner.

  24. Dette er ikke abstrakt for meg. Tvert imot, det er et av de mest konkrete områdene hvor man kan undersøke om såkalt kristen etikk og tenkning fungerer i forhold til virkelige, menneskelige erfaringer.

    Det ser litt dårlig ut, for å si det sånn.

    Kanskje er hele ideen om å gjøre et havarert samliv til noens «skyld» et blindspor i seg selv.

    Selvsagt, med det unntaket som du skisserer. Og så har vi mishandlings- og overgrepssituasjoner. (Men mishandleren ønsker jo å beholde kontrollen og makten, og vil som oftest motsette seg at samlivet opphører).

  25. Teo&Tao: Min kommentar ble først og fremst trigget av Kjetils lille kommentar.

    Skyld og skyld… Jeg tror vi godt kan holde begrepene «skyld» og «skyldig» litt fra hverandre. Jeg synes egentlig ikke noe om denne tanken om at dersom noens skyld i et samlivsbrudd overgår en viss prosent på en eller annen skala, da er vedkommende «skyldig part» og da kan man heller ikke tilby vedkommende noen form for ny start. Det er det jeg synes blir for abstrakt. For ikke å si lite virkelighetsnært. Dessuten setter det meg (og andre menighets-«ledere») i en helt umulig dommerposisjon over folks liv.

    Da tror jeg det er mer fruktbart å skape rom for å se kritisk på sin egen rolle (og skyld) i et eventuelt havari, lære noe av det og så – ja, gå videre. Kristen etikk eller ikke.

    Men jeg mener jo at dette godt kan kalles kristen etikk, da.

  26. Og for å legge til en setning til: Når jeg reagerer såvidt kraftig på holdningene til blant andre Ottosen, er det fordi standpunktet har følgende konsekvens:

    Min familie er uønsket hos Gud. Den skulle ikke ha eksistert.

    Som far kjenner jeg en sterk forpliktelse til å beskytte mine egne barn fra de holdningene som Ottosen representerer. Jeg har store problemer med å introdusere dem for en kirke hvor de risikerer å bli konfrontert med noe sånt.

  27. T&T:

    Hva er det egentlig du mener med den siste kommentaren din? Har Ottosen sagt at din familie er uønsket?

  28. T&T:

    Med all respekt å melde: Det er vås å påstå noe slikt. Ingen mennesker er uønsket, selv om man skulle ha innvendinger mot familiesituasjonen de lever i.

    Hvis du seriøst mener at Ottosen mener noe annet får du enten vise til hvor han sier det eller spørre ham direkte.

  29. Håvard: Vås? Jeg er ikke så sikker på det. Konsekvensen av det aller mest firkantede synet på gjengifte (som altså Ottosen gjør seg til talsmann for) er at man regner gjengifte som en absolutt umulighet. Med andre ord: Som et absolutt brudd på Guds vilje, uansett omstendigheter.

    Her er et paradoks: Dersom man tar livet av sin ektefelle, da kan man, etter noe tid (og soning og en viss medfølgende omvendelsesprosess får vi tro) gifte seg på nytt og fortsatt få jobb i NLM, i hvert fall i teorien. Men dersom man er skilt og den første ektefellen fortsatt lever og man gifter seg med en annen, da kan man ikke jobbe i for eksempel NLM. Aldri. Never – ever.

    Det er et ganske sterkt signal å sende. Gjengifte blir en synd som «henger fast ved en» så å si uansett. Og dette blir naturlig nok hengende fast ved hele familiesituasjonen.

    Teo&Tao er skilt og gift på nytt, og han har barn i sitt nåværende forhold. Da kan jeg forstå at han ikke liker signalet som sendes om at hans familie representerer et absolutt brudd på Guds vilje, et brudd som ikke kan heles.

    Sammenligningen med samboere (som også sies å «leve i synd» eller leve i strid med Guds vilje) er avklarende. Samboere kan gifte seg og dermed få godkjent-stempel på sitt liv. Det finnes altså en vei ut av mørket og inn i lyset for deres del. Men hva med de som er i Teo&Taos situasjon? Han er jo allerede gift og har med det satt de beste rammene rundt sitt familieliv, og så er det nettopp det som er problemet! Familielivet hans fortolkes som et kontinuerlig brudd på Guds vilje, et brudd som er så alvorlig at det diskvalifiserer til heltidstjeneste i Guds rike, avdeling NLM.

    Er det da vås å tolke Ottosens/NLMs holdning dithen at Gud mener at familier av Teo&Taos type aldri skulle eksistert, enda mannen er monogamt heterofilt gift og barna hans har både far og mor under samme tak? At dette er en type familiekonstellasjon Gud rett og slett nekter å forholde seg til? At barnas tilsynelatende gode oppvekstvilkår egentlig bare er nettopp tilsynelatende gode?

    Ingen sier at du mener dette, Håvard. Men Teo&Tao sier at han oppfatter det slik at Ottosen, med sin manglende vilje til å se nyansert på problematikken, signaliserer dette. Mener du fortsatt at dette er vås?

    Jeg sier ikke at Teo&Taos uttalelse ikke kan nyanseres eller utfylles. Men jeg tror jeg kan forstå frustrasjonen hans. Og jeg synes det er litt respektløst å kalle dette «vås».

  30. Håvard, en tanke er ikke vås bare fordi du ikke har tenkt den selv. Jeg tror ikke de som forfekter kristen samlivsetikk ala Ottosen, er vant til å bli direkte konfrontert med disse følgene av sin egen teologi.

    Når jeg trekker min konklusjon – våset – melder seg, er det fordi det ikke er noe i NLM-teologien som stopper den. Harald drar resonnementet omtrent slik jeg planla å gjøre det selv, og jeg får ikke øye på noe som helst i Ottosens tenkning som «gjeninnfører» velsignelsen over samlivet, for eksempel når skal danne ramme for barns oppvekst.

    Nå er jeg så forfengelig at jeg regner med at Espen Ottosen følger dette ordskiftet. Han kan selvsagt når som helst legge inn en forsikring om at jeg tar feil og at Gud likevel velsigner den gjengiftede pardannelsen som to barn på denne planeten kaller for mamma og pappa.

    Men til nå har jeg aldri sett noe sånt. Og det er vel heller ikke slik at gjengiftede får jobb i NLM i det øyeblikket de har fått barn?

    Jeg skjønner at dette virker støtende og sterkt på noen dem som ellers er vant til å tenke at de står for det som er guddommelig og godt. Men det er dessverre ikke vås.

  31. Og en ting til, Håvard: Du sier at ingen mennesker er uønsket. Legg merke til at jeg ikke skrev om uønskede mennesker, men om uønskede familier.

    Uten at det blir nevneverdig mye bedre.

  32. Ordskiftet ovenfor illustrerer et par ting ganske tydelig, synes jeg.

    For det første: En skal holde tunga nokså rett i munnen når en kombinerer etisk veiledning med organisatorisk makt. En ting er å bli bedt om (eller å påta seg) å komme med teologisk etisk veiledning i møte med etiske dillemma. En annen sak er hva en gjør i møte med mennesker som velger annerledes enn det en har rådet dem til å gjøre. Hva slags sanksjoner en benytter, rett og slett. Bakgrunnen for debatten handler om NLMs måte å forholde seg til skilsmisse og gjengifte på; der er det såpass firkantet at dersom en ansatt i organisasjonen gifter seg på nytt så mister man jobben helt uavhengig av omstendighetene rundt den forutgående skilsmissen, dersom jeg har forstått ting rett. Dette synes jeg altså er fryktelig firkantet og bombastisk. Men for all del: Det er ikke bare NLM som stører på vanskeligheter her. Min egen organisasjon (Dnk) har hatt sine greier. Jeg går ikke fri på individplan heller, folk kan tillegge rollen min mer status og makt enn det jeg er bevisst på, og selv om jeg ikke har arbeidsgiveransvar så har jeg mye symbolsk-seremonielt ansvar, og jeg kan nok også fort komme til å benytte andre mer uformelle maktmidler (hersketeknikker) i møte med mennesker som tar valg jeg ikke liker. Jeg tror det er sunt å bli minnet på at virkeligheten er nokså komplisert. Denne debatten minner meg på det. Det er bra.

    For det andre: Nettopp fordi virkeligheten er komplisert er det fryktelig vanskelig å stille opp generelle kategorier og abstrahert etikk. Læreboketikken må passe seg for å bli for detaljert. Etisk refleksjon skjer best i sjelesorgens rom, i samspill med livets faktiske utfordringer. Det gjelder kanskje enda mer på samlivsetikkens område enn på mange andre områder.

  33. T%T:

    Skyldig? Rar tanke. Har du prøvd å være gift noen gang, Kjetil?

    Så du godtek slik ‘kreativ eksegese’ når det passar for deg? Både du og Harald ser ut til å seie at Kristi ord mot skilsmisse gjeld for den ‘sterke part’ – og den som er skuld i skilsmissa. Men så seier de at i det moderne samfunnet så har begge to skuld. Då betyr det jo at Kristi ord mot skilsmisse gjeld for begge partar.

    Det er en direkte konsekvens av påstanden om at Gud setter foten ned for såkalt gjengifte.

    Nei, det betyr at [i]du[/i] (ikkje borna dine )ikkje kan ha leiaransvar i NLM. Kva så? Er det ein menneskerett å ha leiaransvar i NLM?

  34. Til Harald:

    Du skriver:

    «Jeg klarer ikke å være enig i alt som står i Skriften, heller ikke når jeg mener å ha avklart både ordlydens mening og noe av den bakenforliggende intensjon, i hvert fall så godt som det lar seg gjøre.»

    Tre mulige forklaringer er:
    a) Du oppfatter Gud som ren godhet og kan derfor ikke godta ordlyd/intensjon som strider mot det som oppleves som godhet. Det er bedre å stole på opplevelsen av godhet enn tolkningen av ordlyd/intensjon fordi tolkningen kan meget godt være en vrang oppfattelse av Gud.

    b) Du oppfatter Gud som ren godhet og kan derfor ikke godta ordlyd/intensjon som strider mot det som oppleves som godhet. Du tror du har tolket ordlyd/intensjon korrekt, men tror at ordlyd/intensjon er på kollisjonskurs med kjernebudskapet i Bibelen.

    c) Du oppfatter Gud som ren godhet og kan derfor ikke godta ordlyd/intensjon som stider mot det som oppleves som godhet. Du tror fullt og fast at egen tolkning av ordlyd/intensjon er korrekt, men setter den bevisst til side fordi du opplever at virkeligheten krever noe annet (at godheten krever noe annet).

    Hva beskriver best dine refleksjoner? Det er selvfølgelig også andre muligheter……

    Teologiske uenigheter skyldes noen ganger ulik tolkning av ordlyd/intensjon. Men ikke alltid. Jeg blir veldig nysgjerrig på hva som ligger bak at en prest på den ene siden kan godta ordlyd/intensjon og på den andre siden veilede annerledes? Er manglende tillitt til egen tolkning av ordlyden/intensjonen utslagsgivende, eller er ordlyden/intensjon egentlig ikke fra Gud? Eller har Bibelens Gud rett og slett ikke nok peiling på det virkelige livet?

  35. Kjetil, jeg mener ikke det du mener at jeg mener. Les om igjen.

    Ellers skriver du:

    «Nei, det betyr at [i]du[/i] (ikkje borna dine )ikkje kan ha leiaransvar i NLM. Kva så? Er det ein menneskerett å ha leiaransvar i NLM?»

    Det var litt av en oppklaring: Jesu ord gjelder bare for NLM. God ide, men jeg tror nok ikke det er slik det er tenkt.

    På bloggen min har en bidragsyter som heter Ramaskriket, etterspurt hvordan NLMs såkalte samlivsetikk fungerer på misjonsfeltet, i samfunn hvor vold mot kvinner er utbredt.

    Det glade budskap, liksom?

  36. magnar s: Jeg kan kjenne meg igjen i alle alternativene, men mest b og c, tror jeg, i hvert fall når jeg mener å ha gjort ordentlig eksegetisk arbeid først. 😉

    Hva b angår: Nei, jeg tror at ikke alt i Bibelen nødvendigvis er Guds ord. Det er altså ikke nødvendigvis gitt at tolkning/intensjon er fra Gud.

    Hva c angår: Jeg tror nok at Gud har god peiling på det virkelige livet. Teologisk kan dette begrunnes dels i inkarnasjonen, dels i det faktum at Gud er selve livet. Jeg ser ikke bort fra at menneskeheten kan lære mer om hva Gud mener om det virkelige livet fortsatt, altså at åpenbaringen ikke er lukket i og med Bibelen, men jeg vil ikke vanligvis ta utgangspunkt i en slik «svermerisk» tanke når jeg tenker etikk.

    Kanskje er det jeg som ikke har god nok peiling på det virkelige livet.

    Men det er nå engang slik at jeg er nødt til å gjøre mine valg ut ifra det jeg selv tror er godt og riktig. Og med «tror» mener jeg ikke bare føler, men jeg mener det som er sluttsummen når bibeltekstene, tradisjonen, erfaringen, fornuften og følelsene alle har sagt sitt. Jeg ønsker, rett og slett, å følge min samvittighet, idet jeg håper at den er velinformert.

    Noen ganger får dette som konsekvens at jeg ender opp med å gjøre noe annet enn det bibeltekster eksplisitt anbefaler. Og da kan det, i ditt mønster, handle om både b og c. Oftest om b, tror jeg. Dersom c ville vært det dominerende elementet ville jeg nok hatt problemer med å fastholde en kristen identitet. Men foreløpig ser jeg ikke det helt store problemet med det, noe jeg tror kan spores tilbake til at jeg opplever å være på linje med det som er kjernen i det bibelske budskapet.

  37. Kjetil K: Jeg har mye mer å melde om det eksegetiske/bibelteologiske enn det du skriver/tillegger meg. Jeg skal sammenfatte dette i en ny kommentar senere. Nå skal jeg av gårde og feire gudstjeneste. God søndag!

  38. T&T / Harald:

    Jeg beklager at jeg kalte utsagnet til T&T for vås. Det var unødvendig. Men det gjør ikke utsagnet riktigere.

    Når jeg skrev det jeg skrev er det ikke fordi jeg ikke forstår at T&Tføler seg støtt av gjengiftemotstandere. Det er heller ikke fordi jeg ikke forstår måten han tenker på. Men er det den eneste mulige måten å se dette på? Jeg mener nei, og da er det direkte feil å si at det bare finnes en konklusjon på hva Ottosen må tenke.

    For det første: Igjen – man trenger ikke å mene at mennesker/familier er uønsket, selv om man skulle ha innvendinger mot familiesituasjonen de lever i. Det går an å bry seg om folk selv om man er uenig med dem, og det er ganske grovt å framdømme Ottosen og hans meningsfeller empati på den måten. Det grenser mot en form for demonisering jeg reagerer sterkt på.

    For det andre: Det finnes primære og sekundære løsninger. Selv om en gjengiftemotstander skulle mene at T&T ikke burde ha giftet seg for andre gang, kan det fort være at han vil tenke at når T&T først har tatt valget, er det bra at han gifter seg for å sikre samlivet stabilitet.

    For det tredje, og beslektet: Premisset for tenkningen til dere begge ser ut til å være at gjengifte forblir en «uopprettelig synd» fordi man ikke får fast ansettelse. Til det vil jeg si at det ikke finnes uopprettelige synder i kristen teologi, og det ville overraske meg hvis gjengiftemotstandere mener noe annet.

    Men i kristen teologi finnes det også en erkjennelse om at alle synder faktisk blir «hengende fast ved en». Jeg blir litt forundret når Harald mener at en morder kommer bedre ut av NLMs praksis enn en gjengift. Tror Harald at mordet ikke slutter å henge fast ved en, selv om man blir ansatt i misjonen? At syndens konsekvenser på magisk vis opphører ved absolusjon? At den myrdedes pårørende plutselig får all sin smerte døyvet ved at NLM gir den ansatte ansettelsespapirer?

    Og for å vende tilbake til vårt tema: Er saken virkelig så oppe og avgjort for alle parter når noen gifter seg på nytt, at ingen hensyn trengs å tas til tidligere partnere, andre familier, andre barn og venner? Eller er det ikke slik at alle skilsmisser og gjengifter, som alle valg vi gjør, for alltid blir hengende fast ved en og de som er involvert? Å leve er å velge, og vi gjør av og til valg vi ikke kan gjøre om, og som får permanente konsekvenser. Eller mener Harald og T&T at gjengifte alltid skal få jobb i misjonen, uansett hva slags rot og støy det har blitt rundt dem?

  39. Håvad spør:

    «Eller mener Harald og T&T at gjengifte alltid skal få jobb i misjonen, uansett hva slags rot og støy det har blitt rundt dem?»

    Nei. Men enkelte – for eksempel Ottosen – mener «aldri». Det er et større problem.

    Demonisering? Jeg har aldri fradømt Ottosen empati. Jeg bare mener at han holder seg med en teologi og en etikk som har håpløse konsekvenser for dem som rammes av den. Det innser han jo også selv.

    Husk, Håvard, at gjengiftemotstanderne ikke pretenderer å framsette sine egne holdninger og meninger om gjengifte, som om de skulle ha resonnert grundig og samvittighetsfullt over fenomenet ekteskap.

    Nei, det som presenteres er det som oppfattes som GUDS holdninger og meninger om gjengifte, med andre ord:

    Det handler ikke om etisk refleksjon rundt ekteskapet som sådan, men om såkalt lydighet i forhold til en guddommelig autoritet.

    Ut av dette leser jeg et gudsbilde og et menneskesyn som jeg mener vi bør ta avstand fra.

  40. Det kan godt hende at jeg klarte å finne noen innvendinger mot Ottosens familie også, hvis jeg hadde kjent til den. Men spørsmålet står fortsatt: Kan Gud velsigne familien til mine barn, eller er det helt utenkelig?

  41. En liten ting til, Håvard.

    Det er klart at Espen Ottosen er en mann med evne til empati. Helt klart. Han sier jo selv klart og tydelig at han ser at teologien hans kan oppleves som hjerterå.

    Dermed har han demonstrert at han er i stand til å leve seg inn i andre menneskers situasjon. Det er empatisk.

    Ikke desto mindre blir det problematisk for meg at empatien har vikeplikt for dogmatikken. Ottosen har empati, men han setter den til side når teologien krever det.

    Jeg er egentlig ikke interessert i hvorvidt Ottosen eller andre skulle bry seg om min familie. Det er hyggelig nok, men ikke hva denne saken handler om.

    Jeg er interessert i hvorvidt man skaper et gudsbilde som umuliggjør Guds velsignelse over velfungerende samliv og familier fordi partene har en fortid.

  42. Til Teo&Tao:

    Du skriver:

    «Ikke desto mindre blir det problematisk for meg at empatien har vikeplikt for dogmatikken. Ottosen har empati, men han setter den til side når teologien krever det.»

    Jeg tror du her setter ord på noe essensielt i alle refelksjoner rundt etiske dilemmaer (selv ville jeg sagt bibelteologien i stedet for dogmatikken).

    Et viktig aspekt i kristentroen, slik jeg ser det, er overgivelsen til det man oppfatter som Guds vilje, selv i de tilfeller hvor egne følelser sier noe annet. Tillit handler vel ikke bare om å stole på en annen når man selv er enig, men også å stole på at den andre i noen tilfeller vet bedre.

    Mange vil sikkert kalle dette fundamentalisme. Da er jeg nok en fundamentalist.

  43. Til magnar s:

    Du skriver: «Et viktig aspekt i kristentroen, slik jeg ser det, er overgivelsen til det man oppfatter som Guds vilje, selv i de tilfeller hvor egne følelser sier noe annet. Tillit handler vel ikke bare om å stole på en annen når man selv er enig, men også å stole på at den andre i noen tilfeller vet bedre.»

    Er det da Guds vilje at jeg, som er skilt og etablert i et nytt forhold, skal gå tilbake til min tidligere ektefelle (som også er etablert i et nytt forhold)? Selv om min tidligere ektefelle drev utstrakt bruk av vold og seksuell trakassering?

    Er det Guds vilje at jeg skal leve resten av livet enslig, uten de muligheter som et nytt forhold allerede har gitt meg? Eller kanskje Gud ønsker at jeg og min nye kjæreste skal leve som samboere i skjul?

  44. magnar s skriver:

    «Et viktig aspekt i kristentroen, slik jeg ser det, er overgivelsen til det man oppfatter som Guds vilje, selv i de tilfeller hvor egne følelser sier noe annet. Tillit handler vel ikke bare om å stole på en annen når man selv er enig, men også å stole på at den andre i noen tilfeller vet bedre.»

    Jeg er helt enig i det som står her, om overgivelsen til Guds vilje.

    Problemet er vel at vi tror forskjellige ting om hva Guds vilje er?

    Og siden vi må anerkjenne at vi er uenige, selv om vi alle er sikre på at vi har sett noe som må være rett, og må anerkjenne at også andre tror dette om det de har sett, bør det ikke først og fremst fortelle oss at ingen av oss kan være sikre på at vi har rett? At vi ser som i et speil, en gåte?

  45. Det er mye å si om Magnar sitt resonnement, men jeg tar tak i dette:

    «Et viktig aspekt i kristentroen, slik jeg ser det, er overgivelsen til det man oppfatter som Guds vilje, selv i de tilfeller hvor egne følelser sier noe annet.»

    Ja, hadde det bare handlet om et enkelt korrektiv til egne følelser.

    Klart at det er nødvendig. Slik er det på mange livets områder. Jeg trenger et korrektiv til følelsene mine når jeg brenner av lyst til å kjøpe en Canon 1Ds mark III. Fornuften forteller meg at en slik kostnad ikke står i forhold til nytten, samme hvor mye lyst jeg har.

    Her snakker vi ikke om følelser, men om noe langt mer. Vi snakker om grunnleggende verdier og avveininger om hva som er best for et menneske, hva som er best for barn, hva som skal til for å ha et bærekraftig gudsforhold, hvordan vi møter andre mennesker og så videre. Vi snakker om samvittighetsspørsmål og erfaringer fra noen av menneskelivets vanskeligste områder.

    Med all respekt, Magnar: Du forenkler langt over i det banaliserende hvis du ikke forstår at dette handler om noe langt mer enn følelser.

    Men du har jo rett, forsåvidt: Fundamentalisme er i bunn og grunn banale greier.

  46. Kjetil K: Jeg lovet deg en lengre kommentar. Her er den:

    Er det slik det er mellom mann og kone, da er det bedre ikke å gifte seg! Slik rapporterer Matteus at disiplene reagerte på Jesu undervisning om ekteskap og skilsmisse. Og jeg for min del må si meg enig med disiplene. Dersom vi tar Jesu ord i den aller strengeste bevarte form til sin aller ytterste konsekvens, da er det så stor fallhøyde knyttet til ekteskapet at det nesten blir i skumleste laget å gifte seg. Jeg kan i grunne godt forstå de mange unge mennesker i Norge som aldri får giftet seg men heller forblir samboere i årevis.

    Men jeg vil altså at folk skal våge å gifte seg. Ekteskapet er en velsignet ordning, en velsignet stand, og jeg unner så mange som mulig å oppleve det. Derfor leter jeg etter en noe annen vei inn i dette landskapet enn den aller mest firkantede (ultraortodokse) forståelsen, den som sier at dersom ting skulle gå i grus for deg, da er det ingenting mer du kan gjøre. Jeg vil gjerne ha høye idealer, det er ikke det, men samtidig vil jeg gjerne kunne forholde meg til virkeligheten. Og virkeligheten innebærer nederlag fra tid til annen. Vi trenger en etikk som får oss til å satse.

    Jeg har allerede berørt poenget med at Jesu ord mot skilsmisse ser ut til å være utformet til beskyttelse for den svake part. En slik tolkning forutsetter at det finnes tilfeller hvor forholdet er fullstendig asymmetrisk, slik at den ene part står betydelig svakere enn den andre både før og etter skilsmissen, tilfeller hvor bare den ene parten kan sies å bære noe ansvar. På Jesu tid var dette normalen. Det finnes fortsatt helt klart slike tilfeller, for eksempel skilsmisser som blir framprovosert av vold, notorisk utroskap, misbruk og lignende.

    Nå ser Jesus ut til å tenke smalere enn dette. Hans ord om at skilsmisse er uakseptabelt ”av annen grunn enn hor” ser ut til å innebære at Jesus utelukkende tenker på seksuelt utroskap når han stiller opp den ene unntaksklausulen hvor skilsmisse blir en akseptabel utvei. Mange vil nok likevel mene (med meg) at det faktisk er mange ting som er enda vanskeligere å forsone seg med og leve videre med i et forhold enn for eksempel ett enkelt tilfelle av utroskap. (Selv mange tilfeller kan jo heles. Look to Tiger og Elin, sier jeg bare…) Derfor virker det naturlig å tenke seg at ”unntaksklausulene” godt kan utvides med analogier. Slik har kirka tenkt – lenge! Luther var som kjent relativt liberal i sin tolkning av hva som er gyldige grunner for skilsmisse. Selv paven godtar ekteskapsannulleringer i visse tilfeller. Dette samsvarer med en tendens vi ser allerede i NT (jf. min referanse til Hays’ gjennomgang av dette), hvor det som virker som absolutte Jesus-utsagn mykes noe opp etter hvert. Enten betyr denne variasjonen i bibelmaterialet at Jesus gav mer nyansert veiledning utenom de mest tilspissede stridssamtalene, eller så betyr det at disiplene myket opp Jesu absolutte utsagn noe i møte med de dilemmaene virkeligheten bød på. Jeg tror vel helst det siste. Det samsvarer jo også med disiplenes reaksjon på Jesu ord i følge Matteus.

    Henriksen og Leer-Salvesens svar til Ottosen (som jeg siterer friskt og freidig fra i bloggposten) underbygger med solide argumenter hvorfor det er fornuftig å åpne opp i forhold til den mest absolutte fortolkningen av Jesu utsagn (at gjengifte ikke er noen mulighet whatsoever). Her står de to professorer altså i en lang kirkelig tradisjon.

    Men de aller fleste skilsmisser er likevel ikke så ”klare” som de på mange måter ekstreme tilfellene jeg har brukt som eksempler så langt. Kjetil K utfordrer meg på dette, at jeg har understreket at forhold er mye mer symmetriske i dag enn på Jesu tid, og at begge parter derfor bærer et gjensidig ansvar for et eventuelt brudd. Dette kan selvsagt utlegges dit hen at begge parter er skyldige, og at begge parter derfor er låst i sin videre livsvei hva ekteskap angår. Men det kan jo like gjerne utlegges motsatt: At begge er sårede, at begge er ”tapere”, at begge er forlatte på sitt vis. Gjensidigheten gjør at begge parter er både aktive og passive, både svake og sterke, både skyldig og forurettet på en gang. Da blir ting noe vanskeligere å fortolke. Skjemaet passer ikke helt lenger, rett og slett.

    Da utfordres vi til å tenke selv, lete etter de beste mulighetene.

    Jeg for min del er takknemlig for at ekteskapet anses for å være en borgerlig ordning i vår lutherske kirke. Vi er ikke låst til en sakramental tenkning men kan søke det som synes best i den aktuelle kontekst. Jeg tenker at vi, som kirke, er kalt til å holde fram (sky)høye idealer. Samtidig kan vi tørre å vise raushet og forståelse og empati når ting skjærer seg. Som jeg også var inne på i bloggposten: Også NT inneholder passasjer som kan inspirerer til slik tenkning.

    Jeg ender altså opp med omtrent følgende tankerekke: 1) Ekteskapet skal ikke brytes. 2) Mennesker bryter likevel ekteskapet. 3) Når ekteskap brytes er det som oftest vanskelig å fordele skyld og ansvar helt klart. 4) Da kan den gamle kirkelige refleksjonen rundt muligheten for en ny begynnelse for den sårede og forlatte komme i spill. 5) Siden jeg synes det er vanskelig å trekke opp klare grenser for skyld og ansvar ved skilsmisse, finner jeg det også svært vanskelig å trekke opp noen grenser for hvem som omfattes av pkt. 4 over.

    Med andre ord: Jeg registrerer at vi fortsatt lever i «de harde hjerters virkelighet», og jeg konstaterer at Jesus heller ikke så ut til å være så veldig happy for sånne dersom-disse-kriteriene-er-oppfylt-så-er-skilsmissen-OK-ellers-ikke-skjemaene som de indrejødiske diskusjonene handlet om. Raksjonen min blir en slags dobbelstrategi: Mene at skilsmisse er trasige greier, men forholde meg til de skilsmissene som forekommer på en nokså entydig og ikke-diskriminerende måte.

    Jeg synes altså det er mer enn vanskelig å skjelne eller dømme tydelig om skyld og ansvar i spørsmål som har med skilsmisse og sånt å gjøre. Jeg ender derfor opp med å være ekstremt tilbakeholden med å opptre som noen slags ”overdommer” i slike spørsmål, og overlater i stor grad folk til å gjøre sine egne livsvalg. Jeg vet ikke engang om jeg er i noen posisjon til å dømme om slike ting, verken hva makt eller sanksjonsmuligheter angår. Nå vil noen kanskje innvende at jeg, som pastor, burde ha og ta dette ansvaret, og at min tilbakeholdenhet er et symptom på at det er noe fundamentalt galt ved vår kirkeordning og vår pastoralteologi. Jeg vet ikke. Den eksisterende kirkeordningen er nå engang også en del av virkeligheten, slik den engang er. Jeg synes ikke den er så ille.

    Bottom line: Jeg ønsker å ha høye idealer. Jeg ønsker også å vitne tydelig om dette, både i undervisning og sjelesorg og levd liv. Kirka kan som hovedregel ikke oppmuntre til skilsmisse som løsning på kronglete samlivssituasjoner (da snakker jeg om ”vanlige” samlivsproblemer, vold og lignende er noe annet). Ikke minst må kirka holde tydelig fram at voksne mennesker ikke bare lever for seg selv, men også for andre; dette er ikke minst aktuelt der det er barn inne i bildet. Samtidig: Når idealene går i knas, er jeg glad for budskapet om nåden: At det er mulig å få en ny start. Spenningsfullt, ja vel, men sånn er livet.

    Til slutt: Når vi diskuterer dette kan det høres ut som om både jeg og andre synes at samfunnet vårt først og fremst domineres av samlivsrot. Mot dette vil jeg gjerne si: Det er sannelig mye bra samliv å se også! Ting er ikke helsvart. Kirka har en rolle i å bekrefte og oppmuntre alt det gode som skjer i oss og rundt oss. Det er også en måte å holde fram høye idealer på.

  47. Da er jeg tilbake i Norge etter en langhelg i Finland. Derfor er jeg treg – og litt kort (mange mailer venter på svar). Men noe av det som har vært kommentert om mitt syn, vil jeg gjerne si noe om:

    Når det gjelder Tao og Teo: Jeg er fremmed for å hevde at din familie (og alle andre familier som er et resultat av gjengifte) er uønskede. Det skyldes flere forhold.

    For det første opplever jeg spørsmålet om gjengifte som vanskelig. Jeg er til og med noe usikker i denne sak. Jeg avviser ikke at det kan finnes forhold der gjengifte er den beste løsningen. Derfor overlater jeg i denne saken, som i alle andre, dommen til Gud. Mens jeg sterkt og klart vil mene at samboerskap er galt, stiller jeg altså med langt mer ydmykhet i møte med spørsmålet om gjengifte (selv om jeg forstår at mange samboere blir provosert over å høre at det er noen som mener det er galt å være samboere).

    For det andre er det helt naturlig for meg å skille skarpt mellom det at absolutt alle mennesker er skapt av Gud og elsket av ham – og det at mange barn blir til i relasjoner som jeg etisk sett har større eller mindre problemer med. Selvsagt er en slik setning provoserende. Men poenget mitt er at det finnes millioner av mennesker som blir født etter at foreldrene har hatt sex før ekteskapet og ved siden av ekteskapet. Jeg tror likevel at barna er skapt av Gud og likeverdige med alle andre barn. Samtidig håper jeg inderlig at flest mulig barn ønskes helhjertet velkommen av deres foreldre, og jeg synes det er svært trist og beklagelig at det finnes barn som vokser opp og som vet at de først og fremst ble betraktet som et problem for sine problemer.

    Så to andre kommentarer: Det er lett å forstå at mange opplever det provoserende at NLM i utgangspunktet ikke ansetter mennesker som er gift på nytt. Men la meg nyansere dette ved å påpeke tre forhold. For det første finnes unntak i organisasjonen. Jeg tror det er riktig å si at vi heller ansetter mennesker som bekjenner en kristen tro og er gift igjen, enn vi ansetter ikke-kristne. Det bør nok være en selvfølge, men jeg har møtt dem som mener det ikke er det. For det andre tenker jeg at det også er en styrke for NLM at vi har generelle retningsregler. Jeg tror det er enklere for mange å vite at NLM generelt sier nei til gjengifte, enn å forholde seg til at organisasjonen i hvert enkelt tilfelle skal ”vurdere” hvor gode grunner mennesker har for sitt nye ekteskap. For det tredje har NLM hatt som tanke at alle våre ansatte skal støtte opp om vår teologiske profil. Jeg forstår at det kan oppleves noe pussig, men det vitner vel om at vi ikke ser på noen ansatte som annenrangs mennesker (som vi ikke tar det så nøye med). Så tror jeg nok også at vi bør differensiere noe mellom typer stillinger, men det kan være vanskelig å håndtere i praksis.

    Til slutt: For de som tenker at det var galt å gifte seg igjen, og spør om Gud kan tilgi/velsigne det samlivet de står etter, er mitt svar: Ja. Jeg har møtt mange slike mennesker. De er gift for andre gang og de er usikre på om det var rett. Kanskje er det blitt overbevist om at det var galt. Jeg vet det finnes noen (få) som mener at de ”lever i hor” og derfor må skille seg – og enten leve alene eller søke seg tilbake til første ektefelle. Jeg (og NLM) har en annen teologi. Vi anerkjenner ekteskap nummer to som et sant ekteskap (noe som også fører til at vi normalt inkluderer gjengiftede mennesker i arbeidet vårt), men vi har altså problemer med å anbefale mennesker å gifte seg for annen gang på bakgrunn av Jesu ord (og ordene fra Paulus). Så vil noen sikkert si: Hvordan kan dere si nei til å ansette mennesker som er gift for andre gang, men som faktisk har bedt om tilgivelse for dette og står på NLMs ståsted? Mitt svar er at jeg har vanskelig for å si nei. Jeg tror mange slike ville blitt ansatt, selv om det kanskje ikke gjelder enhver stilling!

  48. Espen Ottosen: Takk for at du tar deg tid til å følge opp denne samtalen. Det var bra nyanseringer du kom med der. Selv om ikke alle vi som deltar i denne samtalen vil ordlegge oss slik som deg, heller ikke kan dele alle konklusjonene dine, viser det du skriver at du også synes dette er et vanskelig og komplekst område å gi veiledning i. Jeg liker det. Det er bra at det blir flere nyanser her enn det for eksempel intervjuer eller leserinnlegg i Vårt Land gir rom for.

    Jeg ser jo at mitt standpunkt kan kritiseres for å være både bleikt og pysete. Jeg er enig i at Jesus var tydelig mot skilsmisse. Samtidig er det altså slik at NT har åpninger mot en mer (forsiktig) liberal praksis. Denne åpningen utvider jeg så til de grader at man til slutt sitter igjen med en helt åpen praksis som godtar (i hvert fall tilsynelatende) hva som helst. Da har man kommet et stykke unna utgangspunktet, kan man si.

    Men sånn er det. Igjen: Virkeligheten er komplisert, og noen ganger må vi søke etter de beste mulige løsninger i en til tider nokså umulig verden.

    Anonym: Tusen takk for at du skriver det du skriver! Din sterke erfaringsbakgrunn setter diskusjonen i relieff, synes jeg. Jeg er overbevist om at Gud vil velsigne ditt nye samliv.

    Håvard:

    Jeg blir litt forundret når Harald mener at en morder kommer bedre ut av NLMs praksis enn en gjengift.

    Vel, jeg mener ikke å si at NLM tar lett på mord. Det er i hvert fall ikke mitt inntrykk. Poenget mitt var bare å si at dersom man tar den aller mest firkantede skilsmisse- og gjengiftenektingen til aller ytterste konsekvens, så er det faktisk slik at de mest konservative vil si at en mann som har tatt livet av sin kone står fritt til å gifte seg igjen, mens en mann som har blitt skilt fra sin kone ikke står fritt til å gifte seg igjen. Det er satt på spissen, jeg innrømmer det, men likevel: Det viser hvor håpløst ting kan bli dersom man ikke gir rom for nyanser og bare tenker skjematisk. Jeg mener bestemt at mord er en mye mer forkastelig handling enn skilsmisse.

  49. Ottosen:

    Takk for svar. Jeg ser at du forsøker å komme meg og min familie i møte. Problemet er at det ikke hjelper noe særlig.

    Fordi: I utgangspunktet er gjengifte-standpunktet tuftet på et bestemt bibelsyn hvor enkeltutsagn fra Jesus tolkes og anvendes slik at det får de og de konsekvensene for levende mennesker.

    Så peker jeg på hvordan dette undergraver legitimiteten til min familie. (Merk: Ikke menneskene, men familiekonstellasjonen!)

    Så sier du at du likevel kan anerkjenne et ekteskap nummer to – for eksempel mitt. Men her MANGLER den hardcore bibelbegrunnelsen som i utgangspunktet skaper den avvisende holdningen til gjengifte. Det er ikke lenger Jesus/Gud som mener noe, men Espen Ottosen, så langt jeg kan se.

    NLM kan ikke anbefale gjengifte fordi det er galt, ifølge Jesus. Men når man gifter seg likvel, altså velger å trosse/ignorere både NLMs og Jesu råd, er samlivet likevel gyldig også innfor Gud, ifølge NLM.

    Da blir spørsmålet: På hvilket tidspunkt blir det nye samlivet gyldig og guddommelig ønsket hvis det ikke skjer idet det inngås? Når gjeninnfører Gud velsignelsen over samlivet?

    Her vil jeg gjerne ha et svar som er like tro mot bibelhenvisningene som NLMs holdninger til gjengifte.

    Ellers er det her som i homosaken: Det er ikke tilstrekkelig å være hyggelig, omsluttende, forståelsesfull og grei – slik Espen Ottosen langt på vei lykkes med.

    Det eneste som virkelig teller, er full likebehandling og å få en slutt på stigmatiseringen.

  50. Hei igjen

    Jeg har tenkt på dette i hele dag. En setning i Ottosens redegjørelse synger i hodet, denne:

    «hvordan kan dere si nei til å ansette mennesker som er gift for andre gang, men som faktisk har bedt om tilgivelse for dette og står på NLMs ståsted? Mitt svar er at jeg har vanskelig for å si nei.»

    Jeg uthvere: SOM HAR BEDT OM TILGIVELSE FOR DETTE…

    Tilgivelse…?

    Det er noe i dette som åpner en avgrunn. For det første: Hvem skal jeg be om tilgivelse? Gud? Min forrige ektefelle? Begge? Uansett: Hvilket signal sender jeg i så fall til min nåværende ektefelle? Skal jeg beklage at vårt samliv ble mulig? Skal jeg be om tilgivelse for omstendigheter som gjorde det mulig for oss å bli foreldre til barn som regner disse omstendighetene som fundament i tilværelsen?

    For det andre: Hva skal jeg be om tilgivelse for? At jeg mislyktes?

    Jeg får ikke dette til å stemme, med mindre jeg kobler inn det jeg har lært av lutherdom på skolen. Syndsbekjennelsen inneholder jo en formulering om at jeg «kjenner lysten til det onde i mitt hjerte», gjør den ikke?

    Her tror jeg kjøteren ligger begravet. Det ser ut til at Ottosen og andre – på bakgrunn av luthersk menneskesyn, gudsbilde etc. – har som utgangspunkt at et samlivsbrudd skyldes at den ene parten – eller begge – FRISTES til å følge sine onde lyster og bryte med trofasthet og forpliktelser.

    Fordi det liksom er så gøy. Fristende og sånn.

    Jeg har jo litt erfaring med dette. Dessuten er jeg som forhenværende baptist flaska opp i et helt annet menneskesyn. Det gir meg en annen innfallsvinkel.

    Jeg vil hevde at de aller fleste samlivsbrudd – inkludert mitt eget, den gang for lenge siden – rett og slett handlet om å mislykkes. Det var overhodet ingen fristelse å bryte ut. Det var overhodet ingen lyst forbundet med det, verken til det onde eller noe annet.

    Det var bare et nederlag. Verken mer eller mindre.

    Skal jeg be om tilgivelse for et nederlag?

    Jeg kjenner på en betydelig uro nå, fordi jeg ser at dette egentlig handler om å bli konfrontert med de drøyeste sidene av menneskesynet i den kirka jeg har meldt meg inn i.

  51. Teo&Tao: Tankevekkende kommentar. Den er dyp.

    Jeg tror jeg har vært inne på dette før, men det skader vel ikke å si det en gang til: Jeg tror synd er et ord som dekker mye, mye mer enn «bare» det å gjøre noe galt med forsett. Synd er et ord for de kreftene som river fra hverandre, for det som faller fra hverandre. Dersom vi snakker om arvesynd så forstår i hvert fall jeg dette som et begrep som sier mer om livsvilkår enn om livsvalg. Både sykdom og død og mye annet kan fortolkes som uttrykk for syndens makt. Det samme kan ulike former for nederlag og feil. Mye av dette gir det ingen mening som helst å «bekjenne» eller «be om tilgivelse for», selv om det vil falle inn under den delen av virkeligheten som vi på kristen (eller luthersk?) dialekt omtaler som synden.

    Jeg tror – uten at jeg vil være for bombastisk her! – at man i bedehuskulturen tradisjonelt har tenkt noe smalere om hva synd er. Ordene synd, bekjennelse/oppgjør og tilgivelse hang i hvert fall uløselig tett sammen i den måten å tilrettelegge dette sakskomplekset på som jeg personlig tilegnet meg i bedehusland; det gav ikke mening å snakke om synd som noe annet enn det man måtte be om tilgivelse for, og dersom jeg ikke ba om tilgivelse for alt det som var galt, så… ja. Jeg tror kanskje den setningen du siterer speiler en slags variant av en slik måte å tenke på. Som sagt: Uten at jeg vil være for bombastisk. Innenfor en slik måte å tenke rundt synden på så får det visse konsekvenser når Jesus omtaler skilsmisse som synd; da blir et brutt ekteskap noe man i en eller annen form må bekjenne og gjøre opp og få tilgivelse for dersom man skal komme videre og «ha det rett med Gud».

    Jeg tenker, som deg, at det ikke alltid gir mening å snakke om å «bekjenne» og å «få tilgivelse» for alle de tingene som går i stykker i livene våre, selv om de kan gi mening å tyde disse tingene teologisk ved hjelp av syndsbegrepet. Noen ganger er det andre ting vi må gjøre for å komme oss videre. For eksempel lære av det som gikk galt og bygge noe sterkere og bedre neste gang. Og kanskje også glede oss over at vi fikk mulighet til å ta del i noe nytt som faktisk viste seg å være sterkere og bedre.

    Jeg mener, et nytt og livgivende forhold kan da også fortolkes som en gave, kan det ikke? Som nåde?

  52. Jeg tenker, som deg, at det ikke alltid gir mening å snakke om å “bekjenne” og å “få tilgivelse” for alle de tingene som går i stykker i livene våre, selv om de kan gi mening å tyde disse tingene teologisk ved hjelp av syndsbegrepet.

    Jeg er også enig i det som sies her. Men det er også et annet moment i dette som er viktig: Selv om man ber om tilgivelse for noe, betyr ikke det at konsekvensene av det man har gjort blir opphevet.

    Hvis man skal kritisere luthersk teologi på noe i forhold til syndsbegrepet, synes jeg heller at man kan kritisere den for å gjøre tilgivelse til et utelukkende «juridisk» anliggende. Med det mener jeg at det er fort gjort å tenke at hvis man muntlig har bedt folk om tilgivelse, er saken oppgjort og greit.

    Det er nok riktig innenfor Gud, men overfor mennesker er det ikke nok. Der er tilgivelse like mye prosess, bot og forsoning. Slike ting tar tid.

    Det er i lys av dette siste jeg vil se NLMs holdning til ansettelser av gjengifte. Man kan si hva man vil om den, men den tar i hvert fall på alvor at tilgivelse mellom mennesker er mer enn ord.

  53. Håvard skriver:

    Man kan si hva man vil om [NLMs holdning til ansettelser av gjengifte], men den tar i hvert fall på alvor at tilgivelse mellom mennesker er mer enn ord.

    På hvilken måte gjør den det? Hvorfor skal det som i utgangspunktet er anliggender i en brutt familiekonstellasjon ha innvirkning på arbeidslivet (og forsåvidt evt. tjeneste i menighet/forsamling)? Er det å ta mennesker på alvor hvis en person f.eks. blir nektet jobb som kontorsekretær på et kretskontor bare fordi vedkommende for 20 år siden hadde et kortvarig ekteskap og nå i ti år har vært gift og dannet en velfungerende familie? (Oppdiktet eksempel, selvsagt.)

    Skal ansettelse av gjengifte i NLM være avhengig av at tidligere ektefelle har tilgitt, evt. barn har en grei situasjon og alt det andre rundt skilsmissen så godt som mulig er tatt vare på?

    En overgriper bør ikke få jobb i barnehage. En person uten lappen kan ikke få jobb som bussjåfør. En døv person bør ikke få jobb som sangpedagog. Men hvorfor skal ikke en skilt person kunne jobbe som lærer på en NLM-skole?

  54. Håvard: Jeg er helt enig med deg i det du skriver om slagsider i tilgivelses- og oppgjørstenkning i (deler av) luthersk tradisjon. På samme måte som rettferdiggjørelse kan forstås videre enn med juridiske bilder, er også uttrykk som soning og forsoning og oppgjør og tilgivelse mye mer enn rent juridiske termer. Alt handler ikke alltid bare om å bli erklært ren og rettferdig og himmelen verdig og sånn.

    For meg har det vært en god(!) opplevelse å se at syndsforståelsen i luthersk tradisjon favner mye videre enn den noe smalere pietistisk/rosenianske modellen – selv om også denne er nyttig, til sitt bruk.

    Ellers er jeg spent på hva du evt. har å si til Kjetils kommentar. 😉

  55. Kjetil (og den spente 🙂 Harald):

    Hvorfor skal det som i utgangspunktet er anliggender i en brutt familiekonstellasjon ha innvirkning på arbeidslivet (og forsåvidt evt. tjeneste i menighet/forsamling)?

    Fordi Bibelen særlig advarer oss mot synd på tre områder: Sex, penger og makt. Ansatte i kristne organisasjoner må ha livet sitt i orden på disse tre områdene, fordi de er forbilder og ansatte som tillitspersoner. Det virker på meg som du mener at de ansatte først og fremst skal ha tillit til NLM for å jobbe der. Men som i alle organisasjoner er det motsatte tilfelle: NLM må ha tillit til dem de ansetter.

    Oppdiktet eksempel, selvsagt.

    Jo, det virker litt kunstig. Så jeg svarer heller på neste:

    Skal ansettelse av gjengifte i NLM være avhengig av at tidligere ektefelle har tilgitt, evt. barn har en grei situasjon og alt det andre rundt skilsmissen så godt som mulig er tatt vare på?

    Ja, det synes jeg.

    Men hvorfor skal ikke en skilt person kunne jobbe som lærer på en NLM-skole?

    Se første svar

  56. Så bare man er gift med den samme personen som man debuterte seksuelt med, har man «livet sitt i orden» når det kommer til sex?

    Så enkelt, liksom?

    Eller kan livstolkningen være så overforenklet og skjematisk at den ikke lenger er sann, langt mindre relevant for levende mennesker?

    Jeg frykter det.

  57. Håvard:

    Jeg er enig i at Bibelen i særlig grad advarer mot synd på områdene penger, sex og makt. Men jeg klarer ikke å se at det med nødvendighet har med gjengifte å gjøre. Og hva gjengifte har med manglende tillit hadde det vært fint om du forklarte nærmere.

    Du synes at ansettelse av gjengifte skal være avhengig av at tidligere ektefelle har tilgitt. Betyr det at du mener at skilsmisse alltid er synd? Og at kirker/organisasjoner skal drive detektivvirksomhet for å undersøke om tilgivelse foreligger?

    Det er heldigvis ingen menneskerett å jobbe i NLM. Men dersom Sambandets syn på skilsmisse og gjengifte medfører at ansatte vegrer seg for å ta livsnødvendige grep om sine egne liv av frykt for å miste jobben, synes jeg å høre mer enn en svak skurring.

  58. T&T:

    Så bare man er gift med den samme personen som man debuterte seksuelt med, har man “livet sitt i orden” når det kommer til sex?

    Nei. Men å være tillitsperson krever tillit fra den organisasjonen man går inn i. Det antar jeg du er enig i?

    Jeg synes ærlig talt du utleder alt for store konsekvenser (for eksempel at man ut fra dette kan utlede et helt menneskesyn – det kjøper jeg ikke) fra dette. Det virker som du mener at det gjøres en personlig urett mot deg fordi en organisasjon gjør et oppriktige forsøk på å ha et håndterbart regelverk. Er ikke det vel dramatisk?

    Kjetil:

    hva gjengifte har med manglende tillit hadde det vært fint om du forklarte nærmere.

    Det jeg mener er at når en organisasjon som NLM har et klart standpunkt mot gjengifte, virker det rart hvis man skulle ansette personer som er gjengift. Tilliten går her på at de ansatte i en organisasjon opptrer lojalt mot organisasjonens verdier og retningslinjer. Hvis de ikke gjør det, er tilliten brutt.

    Du synes at ansettelse av gjengifte skal være avhengig av at tidligere ektefelle har tilgitt.

    Det jeg mente med dette er at ingen, heller ikke tidligere partnere, bør ha grunn til å føle seg støtt ved en ansettelse av denne personen.

    Betyr det at du mener at skilsmisse alltid er synd?

    Nei. Og heller ikke NLM, så vidt jeg vet.

    Og at kirker/organisasjoner skal drive detektivvirksomhet for å undersøke om tilgivelse foreligger?

    He, he. Det hadde vært noe hvis NLM fikk sitt eget etterretningsorgan. Men jeg antar at det nettopp er for å slippe slik virksomhet at de har så tydelige regler som de har?

    …medfører at ansatte vegrer seg for å ta livsnødvendige grep om sine egne liv av frykt for å miste jobben…

    Hvis man føler at jobben hindrer en fra å leve det livet man vil, er det vel på tide å finne seg en annen jobb? En organisasjons jobb er ikke å tilfredstille alle de ansattes behov – de ansatt har fått jobben for å fylle et behov organisasjonen har.

  59. Håvard, du undervurderer nærmest totalt hvor sterk stigmatiseringen av avvikerne har vært og i stor grad fortsatt er innad i store deler av kristennorge.

    Ser du ikke hvor sterkt signal man sender ut når man gjør bestemte forhold til avgjørende for ansettelser? Det NLM gjør, er å håndtere såkalt gjengiftede (og mennesker i homofile samliv for den saks skyld) på samme måte som barnehager håndterer overgrepsdømte.

    Regelverket vitner i høyeste grad om et menneskesyn, som utledes av en bestemt gudsforståelse.

    Hvis det ikke er et menneskesyn som ligger til grunn for å holde seg med slike regler, hvorfor i alle dager er det så viktig da?

    Og hvis det ikke er «personlig ment», hva er det da? Det er som om jeg skulle sagt til min afrikanske nabo: Der jeg jobber, ansetter vi ikke svarte mennesker, men ikke ta det personlig.

  60. Håvard:

    Tilliten går her på at de ansatte i en organisasjon opptrer lojalt mot organisasjonens verdier og retningslinjer. Hvis de ikke gjør det, er tilliten brutt.

    Eller prøve å forandre det med jobben som man reagerer på? Nevner de siste ukenes Krf-nyheter. Meg bekjent er man også i NLM vant med at alt ikke er statisk. Som f.eks. prosesssen med kvinners stemmerett på Generalforsamlingen. Er lojalitet for enhver pris et ideal?

    Det jeg mente med dette er at ingen, heller ikke tidligere partnere, bør ha grunn til å føle seg støtt ved en ansettelse av denne personen.

    Hvis ingen skal føle seg støtt blir det kanskje vanskelig å ansette noen som helst? I NLM finnes det f.eks. ganske motstridende syn på musikk og andre virkemidler. Og uenighet på andre områder. Noen vil bli støtt, uansett. Og skal tidligere partner (vel, partnere finnes det vel ikke så mye av i NLM…) ha en slags veto, kan det borge for en noen interessante ansettelsesprosedyrer. Hva med tidligere kjærester, han som følte seg lurt da han kjøpte den arbeidssøkendes forrige bil og mobbeofferet på ungdomsskolen?

    Hvis man føler at jobben hindrer en fra å leve det livet man vil, er det vel på tide å finne seg en annen jobb?

    Kanskje det?

  61. Er klar over at posten er gammel, kom over den ved en tilfeldighet i dag. Etter å ha blitt møtt med nettopp den skrekkslagne «du er jo gjengiftet!!» da jeg etter flere år ute av menighetsliv og trosliv gjorde noen spede forsøk på å komme tilbake. Og det handler ikke bare om å være ansatt, men å få tillit. Ikke verv engang, men tillit! Bli regnet med. Være en del av, uten å måtte spørre om det er greit at jeg tar på meg korarbeid, greit at jeg gjør de tjenestene som blør. Og uten at noen skal vurdere om det er greit.

    Takk. De fleste kristne gjengifta vet godt hva som står, og godt hva som er ankepunkt, og de færreste tar lett på slike valg.

    Presten som viet oss, sa nesten nei. Først sa han nei, men etter å ha tenkt seg om (uken før bryllupet…) sa han ja. Slet litt i etterkant med tillit der, ja.

    Takk for en god tekst.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut /  Endre )

Google-bilde

Du kommenterer med bruk av din Google konto. Logg ut /  Endre )

Twitter-bilde

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut /  Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut /  Endre )

Kobler til %s

%d bloggere liker dette: