Om universalismens mulighet

Kristus døde, Kristus sto opp, Kristus skal komme igjen. Men den gang da Jesus hang på korset, da han oppgav ånden, da han ble lagt i en grav og da han, skjult for alle menneskers blikk, ble reist opp fra de døde ved Faderens veldige kraft, da var det ingen som forsto hva alt dette innebar. Ikke en levende sjel skjønte betydningen av Kristi verk. Ikke ett eneste menneske kunne personlig tilegne seg det som skjedde. Ikke før etterpå.

Likevel har kirka alltid forkynt at Kristi verk like fullt hadde gyldighet, til og med en universell gyldighet, selv om det ennå ikke var noen som hadde grepet (eller blitt grepet av) dette i tro. Hva er det da som hindrer oss i å tro at Kristi verk fortsatt har universell gyldighet, også for dem som ikke selv tilegner seg innsikten om og tilliten til frelsen i Jesus Kristus?

Inngang

Er jeg universalist? Bygger jeg hele eller deler av min teologisk konstruksjon på en mer eller mindre uttalt tro på at alle mennesker blir frelst til slutt, okkesom, uavhengig av hvor mye eller lite de tror, tenker, gjør eller føler? Jeg vet ikke helt. Enten er jeg i ferd med å oppdage at jeg muligens har tenkt slik en stund allerede, eller så er jeg i ferd med å falle for tanken. Jeg er slett ikke sikker på hva som skjer og hvorfor, men lurer, det gjør jeg.

Grunnen til at jeg lurer på dette er at jeg har forsøkt å tenke noen tanketråder helt til endes. Tanketrådene finnes i et vas av en kommentar som jeg skrev borte hos Borisoglebskij-Audun for noen dager siden. Samtalen har senere forgrenet seg, blant annet her.

Den bloggen du leser nå har et uttalt mål om å være et sted hvor du som leser inviteres inn i mitt pågående teologifaglige de- og rekonstruksjonsprosjekt. Denne posten blir til midt i en slik prosess. Sånn innledningsvis minner jeg derfor om bloggens tilttel; dette blir i høyeste grad strøtanker – uferdige sådanne. Kanskje leser jeg dette om en uke og tenker: For noe sprøyt! Overskriften burde heller vært: ”Om universalismens umulighet!” Eller kanskje opplever jeg at dette er tanker som vokser og modnes med tiden? Hva vet jeg?

Denne bloggposten er med dette utstyrt med en religiøs grubling-alert.

Communio som utfordring

Bloggposten som startet alle grubleriene gjaldt kommunionsbrudd, eller kirkesplittelse om du vil. En kommentator (Håvard) mente at bloggforfatter Audun med sin analyse av en (u)mulig splittelse mellom proster og biskop i Stavanger bispedømme [overså] at å snakke om kommunion bare er meningsfullt der det hellige samfunn er konstituert. Han sendte også et lite á propos til undertegnede: Jeg har vanskelig for å forstå hvorfor [Harald] er så opptatt av nattverden isolert sett. Det er da ikke nok bare med rett sakramentforvaltning for å unngå skisma? Til dette svarte jeg (i kjent stil) både langt og omstendelig, men hovedpoenget mitt kan oppsummeres omtrent som følger:

Kristen enhet (communio) er ikke noe vi skaper, det er noe som gis oss utenfra, i Kristus. Det er Kristus som skaper enheten, det er han som er det samlende punktet som vi enes rundt. Denne enheten er derfor noe som er før oss, noe som er gitt forut for alle våre liturgiske leker og alt vi sier og gjør; Kristi verk er alltid før oss. Når vi for eksempel (siden det nå engang var det samtalen handlet om) samles for å feire nattverd sammen, da mottar vi et synlig tegn på at vi allerede er ett. Vi spiser av det samme brødet, som er Kristus. Der og da mottar vi altså den enheten som allerede på forhånd er skapt for oss. Paulus skriver: Fordi det er ett brød, er vi alle én kropp. For vi har alle del i det ene brød. Siden Kristus er den som gir oss enheten følger det at vår vei går via brødet (Kristus) til enhet, ikke via enhet til brødet.

Fra denne forhåpentligvis noenlunde klartenkte tanken forsøkte jeg så å generalproblematisere alle mulige tenkninger som sier at enheten må være avklart oss i mellom før vi kan feire nattverd sammen – jeg gav uttrykk for at jeg mener dette er å snu tingene på hodet.

Jeg tok også denne tanken ett skritt videre og skrev (og dette er et sitat, jeg har kun bedret ordstillingen bittelitt): Økumenikkens mål er å synliggjøre i praksis denne enheten som allerede er gitt. Jeg mener dette arbeidet må ha full kommunion med alle kristne som et naturlig mål.

Kommentaren vakte reaksjoner. Naturligvis. For med det jeg har sagt så langt åpner jeg minst to dører som man vanligvis holder lukket når man tenker teologi:

  1. Jeg reverserer rekkefølgen mellom nådemidlene (her: nattverden) og deres virkning, idet jeg postulerer at enheten eksisterer før sakramentet. Da melder spørsmålet seg med en gang (og det gjør det hos meg også): Kan det ikke da like gjerne være slik at denne enheten kan være like reell selv om den ikke mottas i tro? Men hva er i så fall vitsen med nådemidlene? Hvorfor forkynne evangeliet og døpe og feire nattverd hvis disse tingene «bare» bekrefter noe som allerede er gitt? Det er altså på dette punktet jeg mener at jeg i ytterste konsekvens blir universalist: Dersom den enheten vi snakker om er forut for og slik sett uavhengig av nådemidlene, kan man ikke da like gjerne si at absolutt alle blir «like frelst», nattverd eller ikke nattverd? For å sette det på spissen: Hva er da vitsen med disse kristenkirkegreiene?
  2. I tillegg trenger man ikke lese meg spesielt vrangvillig for å beskylde meg for å berede grunnen for fullstendig lærepluralisme og -relativisme. For dersom den kristne (eller den universelt-mellommenneskelige?) enheten er noe som er gitt oss, uansett, og at vår jobb «bare» er å realisere denne gjennom praksiser som demonstrerer fullstendig forbrødring, hvordan skal man da forholde seg til de faktiske menings- og praksisforskjellene som er oss imellom? Som kristne, som religiøse, som mennesker? Skal vi bare overse dette og late som om alt er greit og at alle er enige og liker hverandre når vi egentlig – eller på overflaten – ikke gjør det? Hva med for eksempel CA VII som taler om ren evangelieforkynnelse og rett sakramentforvaltning i samme avsnitt som sann enhet i kirken?

Her finnes det med andre ord mer enn nok å gruble videre på.

Dynamikken i nådemidlene: Guds frelse kommer først

Når jeg forsøker å tenke teologi, så er det for meg hele tiden et underliggende premiss at det er Gud som er det «egentlige» handlende subjekt i alt som har med troens liv å gjøre. Pregnant uttrykt: Frelsen er Guds sak. Til dette kan vi tilføye noen Pauli ord: Gud vil at alle mennesker skal bli frelst.

Når jeg som troende kristen vender meg til Gud i tillit (tro) er det nettopp i tro på at han vil ta imot meg, fordi Gud ønsker å frelse meg og fordi dette ønsket er uten forbehold. Det er dette positive utgangspunktet som gjør at jeg i det hele tatt kan vise Gud tillit. En Gud som tar forbehold knyttet til spørsmålet om frelse er knapt tilliten verdig, tenker jeg (og slår meg nesten på munnen når jeg tenker det, for det er en dristig tanke!). Dersom jeg var i tvil om jeg kunne stole på Gud, hvordan kunne jeg da tro, altså vise Gud tillit?

Tanken på Guds uforbeholdne frelse er en grunntanke i alle slags kristne konsepsjoner. På kristen dialekt har denne holdningen hos Gud et spesielt navn: Den heter nåde. Hele poenget med nåden er jo at den er gratis (pun intended), uten forbehold. Evangeliet er ikke noe annet enn budskapet om denne uforbeholdne frelsen.

Som lutheraner – for det regner jeg meg altså som – tenker jeg som så at nåden rekkes meg i nådemidlene. Da jeg ble døpt lød Jesu løftesord: Jeg er med deg alle dager inntil verdens ende! De gangene jeg hører evangeliet forkynt klart og rent, altså uten lovens iblanding, da hører jeg Jesu ord: Dine synder er tilgitt! (Og da hører jeg også, gjennom et visst teologisk «filter»: Syndens makt er brutt! Din dødelighet er overvunnet!) Ved nattverdbordet hører jeg: Dette er mitt legeme, dette er mitt blod, det gis for dere! Guds løfter i Kristus bæres til meg som Kristi reelle, fysiske nærvær i vann og ord, i brød og vin – og som gester, lys, klær, bilder, symboler, toner; hele det liturgiske spillet som rammer inn nådemidlene står i den samme formidlingens tjeneste, den samme frembæringens tjeneste.

Men hva er det så som bæres fram? Jo, det er en allerede foreliggende virkelighet. Det er Jesu Kristi liv og død, han kors og oppstandelse, som gjør at evangeliet kan gripe tak i meg, fylle meg med fred, inngi tillit. Og dette er noe som allerede har skjedd, dette er noe som foreligger som historisk virkelighet. Det er inkarnasjon, det er levd liv, det er åpen himmel, det er tomt kors og tom grav og sprengt dødsrike og… og alt dette er fortidige hendelser som kommer meg i møte fra nettopp fortida. Syndene er tilgitt! Kristus er oppstått! – sier vi, og refererer med det til noe som alt har skjedd, til en virkelighet som allerede er konstituert og som allerede foreligger. Gud spør ikke: Vil du at jeg skal tilgi syndene dine? Han sier: Dine synder er tilgitt! Han spør ikke: Vil du at jeg skal gjøre noe med dødeligheten din? I stedet viser han meg den oppstandne. Og så videre.

Jeg mener det må være mulig å ta denne tanken enda ett steg videre og si: Gud hadde tilgitt meg før jeg hørte at han hadde gjort det. Gud hadde overvunnet døden for meg før jeg visste at jeg ville få bruk for det. Gud hadde gjort alt menneskelig til sitt før jeg ble en del av menneskeheten. I klartekst: Gud hadde stelt istand min frelse før jeg var i stand til å integrere vissheten om dette i livet mitt.

Det er denne frelsen som rekkes meg konkret og nært i nådemidlene. Men skal jeg nå forsøke tenke konsekvent og la hele tankerekka være gjennomsyret av nåde «helt til bunns», må jeg ikke da også si: Det kan da ikke være slik at min frelse er avhengig av at jeg tar imot dette? For blir ikke da spørsmålet om frelse et spørsmål om min respons? Henger ikke i så fall alt til syvende og sist på meg og min mottakelse? Koker ikke alt da ned til en eller annen variant av gjerningsrettferdighet?

Dersom svaret på dette aller siste spørsmålet er noe i nærheten av et ja, da er det heller ikke lenger noen grunn til å reservere frelsestanken til de kristne eller til innenfor kirken. For som kjent: Gud har bundet oss til nådemidlene, men vi kan ikke derav slutte at han har bundet seg selv. Den frelsen som rekkes oss i evangeliet og som konkretiseres i dåpen og nattverden er jo forut for disse nådemidlene, og da må det være fullt mulig å tenke at Gud, i sin suverenitet, kan la alle mennesker være omfattet av denne frelsen.[1]

Alle mennesker – frelst? Det er fortsatt en fremmed tanke å tenke, synes jeg. Jeg ønsker jo at det skal være slik, og dette har jeg også tidligere gitt uttrykk for. Men likevel er det nok slik at tanken på fortapelsen som en slags negativt bakteppe til frelsen fortsatt henger nokså fast i meg.

Samtidig er jeg ikke i tvil: Tanken på fullstendig apokatastasis, altså at alle til syvende og sist blir frelst, er den mest radikale og kanskje den mest provoserende tanken som tenkes kan. For da gjenstår det ikke noe som helst knyttet til vår egen prestasjon. Frelsen blir helt og holdent Guds sak.

Og, som allerede nevnt, det er visst slik at Gud vil at alle mennesker skal bli frelst. Jeg håper i hvert fall på dette, og er heller ikke redd for å si det: Jeg håper at alle mennesker blir frelst, at den samme frelsen som jeg tror rekkes meg i evangeliet og sakramentene er gjort i stand til absolutt alle mennesker, uten unntak. Døpte som udøpte, kristne som hedninger, fromme som hyklere. Det ville være nådens ultimate triumf.

Hvorfor kristen?

Så langt, så vel(?): Frelsen er Guds sak. Gud vil at alle mennesker skal bli frelst. Siden den kristne tro bygger på tanken om at vi blir frelst «gjennom Kristus», følger det at Gud på en eller annen måte knytter alle som blir frelst til ham, og derfor er alle dem som Gud vil frelse i et mystisk fellesskap med hverandre, i Kristus.

Jeg tror altså at Gud rekker oss denne frelsen igjennom evangeliet og gjennom sakramentene. Men samtidig forsøker jeg med dette også å tenke tanken at Gud kan frelse uavhengig av vår tro, uavhengig av vår respons. Da må dette naturlig nok også innebære: Uavhengig av kirken, uavhengig av ord og sakrament. Kan dette stemme? Er vi alle i et stort, universelt communio, uavhengig av kommunionen, til og med uavhengig av tro og dåp?

I så fall: Hva er da poenget med å være kristen? Hvorfor dåp, dersom frelsen ikke er tvingende avhengig av denne? Hvorfor evangelieforkynnelse, dersom man kan bli frelst uansett? Hvorfor kirke? Hvorfor misjon?

Det er relevante innvendinger. Men jeg tror like fullt at det kan gis flere gode svar.

For det første: Fordi Gud har bundet oss til denne måten å handle på.

Jeg har allerede sagt det, men det tåler å gjentas: Jeg tror at Gud har bundet oss til nådemidlene. Det virker for meg som at inkarnasjonen er noe av det aller mest sentrale i Guds «logikk», og nådemidlene er nettopp inkarnasjonsteologi i praksis. Ved bruken av nådemidlene trer en virkelighet fram som ellers ville forblitt usynlig. Nåden konkretiseres, rett og slett. Og for oss som konkrete, fysiske mennesker er denne konkrete nåden den eneste vei til virkelig forandring. Det går med andre ord en naturlig(!) vei fra skapelsen til det sakramentale livet i og ved nådemidlene.

(I den forutgående diskusjonen har ett av spørsmålene vært hvorvidt kirka finnes før den trer fram ved bruken av nådemidlene. Jeg tror kanskje jeg vil gå for følgende formulering: Frelsen finnes som faktisk realitet forut for kirka – og det er denne frelsen som er kirkens eksistensgrunnlag, selve dens kontitusjon – men selve kirka konkretiseres og trer synlig fram først gjennom dåpen, før den deretter holdes oppe ved nådemidlene. – Det ble jo en hel liten ekklesiologi, dette. Det viktigste i akkurat denne sammenhengen blir vel kanskje å poengtere at frelsen godt kan tenkes å favne videre enn kirka og derfor ikke kan avgrenses eller begrenses til denne.)

For det andre: Fordi det som kirka holder fram er sant.

Kanskje evangeliet ikke skal forstås som inngangsporten til frelsen, men heller som den gode nyheten om den porten Gud allerede har ledet oss alle igjennom. Men om så er, gjør det i så fall nyheten mindre viktig? Kanskje er det virkelig slik at alle en gang skal få del i den sakramentale virkeligheten som inkarnasjonen har åpnet for. Men om så er, blir det i så fall mindre viktig å få øynene åpnet og å få berøre denne virkeligheten med egne hender allerede her og nå? Satt på spissen: Dersom Guds plan nå skulle være å frelse alle og fikse alt på sikt, forsvinner da verdien av å gjøre verden til et bedre sted her og nå gjennom å spre nyheten om alt det fantastiske Gud har gjort – og gjør?

Som kristen har jeg grunn til å glede meg i dobbel forstand over frelsen: Jeg kan glede meg over det Gud har gjort og glede meg til det Gud skal gjøre. Og dette unner jeg alle å se, dette unner jeg alle å få del i: Jeg unner absolutt alle mennesker å se at Gud selv har trådt inn i verden og kommer oss i møte midt i vår verden, her hvor vi bor, her hvor vi er til, midt i kroppsligheten og menneskeligheten vår.

For det tredje: Fordi Gud vil forandring.

Noe av poenget – for ikke å si selve poenget! – er vel at vi skal øve oss i å være nettopp kroppslige og menneskelige, fordi frelsen til syvende og sist handler om gjenreisningen av det sant menneskelige. Enten vi nå kaller prosessen helliggjørelse eller theosis: Blir veien noe mindre viktig fordi om vi alle er omfattet av Guds løfte om å nå fram til målet til slutt? Livet er da vel uansett noe mer enn bare en transportetappe – og frelsen handler da om mye mer enn livet etter døden? Jeg mener – både for oss selv og for alle våre medmennesker?

Kanskje kan vi oppsummere det hele i følgende formulering: Hvorfor kirke? Fordi kirka i seg selv er nåde.

De uløste spørsmålene

Kanskje er det slik det er. Kanskje er det dette jeg tror. Kanskje er jeg universalist. Kanskje fortjener jeg også merkelappen «ekklesiologisk doketist», en merkelapp jeg har forsøkt å dukke unna, hvis det nå virkelig er slik at jeg mener at frelsen like gjerne kan være en realitet utenfor den fysiske kirka. Alt det kan jeg i så fall leve greit med, tror jeg. Jeg vet ikke om jeg er riktig klar for å presentere meg på denne måten ennå, vet ikke engang om jeg noen gang kommer til å bli det, men jeg ser i hvert fall at universalismen går godt ihop med mye annet i den type teologisk konstruksjon jeg kjenner meg mest konfortabel med.

Men dette er jo ingen liten sak. Det er ikke til å komme forbi at spørsmålet om frelsen er en relativt(!) sentral sak i enhver teologisk konstruksjon. En åpning mot en universalistisk grunnforståelse medfører derfor en røys med uløste spørsmål.

Her er ett: Selv om det skulle være slik at alle blir frelst til slutt, så løser ikke det problemet med læremessig uenighet i kirka. Hva med læren? Skal man ikke sette noen grenser, selv om man tror at den usynlige virkeligheten er grenseløs? Og hva med de grensene som allerede er? Jeg har for så vidt allerede pekt ut hovedkursen, i og med at jeg har skrevet noe om at det kirka holder fram er sant, men likevel: Hva betyr dette i praksis? Hvilken kirke snakker vi om? Hva slags teologi målbærer den? Hva når vi er uenige, også om troens ”grammatikk”? Hva når noen vil ødelegge noe jeg holder for kjært og viktig, rett og sant – hva da? Hva når noen vil ha meg med på å feire nattverd på en måte som undergraver det inkarnasjonsteologiske – hva da? Eller – enda verre! – hva hvis noen først tråkker på andre, for så å signalisere at de er i kommunion med meg – hva da?

Et annet spørsmål: Er ikke det bildet jeg her har skildret av dynamikken mellom Guds frelsende gjerning og min påfølgende tillit vel glatt? Hva med de gangene jeg føler at jeg må kjempe med Gud, de gangene da Gud virker fjern og alt annet enn involvert i mitt liv? Hva med de gangene Gud ikke synes å være tilliten verdig? Er jeg da på et sted hvor det bare er jeg som «mangler innsikt», eller er dette også erfaringer som gir sanne bilder av Gud? Hva gjør i så fall dette med den tilsynelatende friksjonsløse tanken at Gud er «altomfavnende» som universalismen ser ut til å forutsette?

Og hva med dette tredje problemfeltet: Hva med alle de tekstene i Bibelen og fra kirkas lange refleksjonshistorie som snakker om at frelsen er knyttet til å ta imot Kristus på en spesiell måte? Enten det nå er dåpen eller nattverden eller den indre omvendelsen vi snakker om: Er det ikke et poeng å kunne tro at disse tingene betyr noe mer enn å bekrefte noe som er uansett? Utgjør ikke våre valg noen som helst forskjell?

Og så videre. Her må det tenkes, føles og undres. Men først og fremst så skal der leves.

Utgang: Min egen troshistorie som ressurs

Jeg har allerede rukket å leve noen år, og jeg har vært så heldig å få lov til å være i en refleksjonsprosess rundt dette med egen tro en god stund allerede. Når jeg nå ser tilbake, ser jeg at min tro er ganske annerledes i dag enn den var for ti år siden. Samtidig er det mye som er likt: Jeg er fortsatt kristen, jeg er fortsatt glad i Bibelen, jeg er fortsatt lutheraner, jeg har ikke frasverget meg min barnedåp, jeg klamrer meg fortsatt til evangeliet. I det hele tatt: Det grunnleggende er det samme.

Derfor tenker jeg: For meg må det være et poeng å unne mine kristne søsken et minst like stort bevegelsesrom som jeg selv har benyttet meg av – i begge retninger. Da er det ikke til å komme forbi at resultatet blir en ganske stor kirke!

Utgangspunktet for disse skriveriene var noen tanker knyttet til et mulig kommunionsbrudd i Stavanger bispedømme. Et spørsmål som derfor naturlig melder seg er om et eventuelt universalistisk syn på frelsen behøver å medføre et annet syn på hvilke (og hvor rigide) spilleregler som skal gjelde internt i kirka – for det er jo det spørsmålet om eventuelt kommunionsbrudd handler om.

Jeg kan ikke gi noe klart svar på dette spørsmålet nå. Men jeg kan likevel si noe. For det første: Jeg tror ikke det verden trenger nå er enda flere kirkesamfunn, enda flere skudd på den lutherske grenen av kirketreet, enda mer oppsplitting. Det er riktignok bare en magefølelse, men magen skal man ta på alvor.

For det andre er det ikke til å komme forbi at jeg først og fremst ønsker meg en raus kirke. Ikke bare kirke, forresten, men verden også! Kanskje blir det lettere å holde sammen dersom man tenker om alle mennesker, uansett bakgrunn eller meninger, at du er jammen min bror du også, og vi skal begge tilbringe evigheten hos vår himmelske Far – selv om du kanskje ikke har oppdaget det selv engang! -?

Jeg vet ikke. Men jeg tror det er sant, det Herrens disippel skriver: Den fullkomne kjærlighet driver frykten ut. Han skriver noe mer om denne kjærligheten også: Gud er kjærlighet. Hvis det er sant, da har vi ikke noe å frykte – og vi har tilsvarende mye rom til å gruble og spekulere.

For ikke å forglemme være – sammen.

Videre lesning: Om Van Goghs rom

Noter/referanser

1. Et (lite) ekskurs om først og sist

Dynamikken i tid og rom er nok noe mer komplisert enn at frelsen kan «fanges» i formelen «allerede gitt». Det er jo i tillegg snakk om løfter her, om noe som skal gis en gang. Men disse virkelighetene er ikke uavhengig av hverandre. For det første er de samlet i Gud, som er én. Og for det andre finnes det «punkter» hvor Guds fortid og Guds framtid møtes og bryter inn i tiden, i øyeblikket. Som lutheraner med sans for en sterk inkarnasjonsteologi tenker jeg at disse punktene finnes i sakramentene.

Dåpen først: I dåpen «kobles vi sammen» med Jesu død og oppstandelse. Jesu egen død og oppstandelse er fortid, det er en virkelighet som er allerede gitt. Men dåpen rommer også et et ennå ikke, nemlig vår egen død og oppstandelse. Denne er framtidig. Men fortid og framtid møtes i Guds løfte om at «slik det engang var, slik skal det også bli.» Jeg dør og oppstår med Kristus i et «allerede gitt – ennå ikke».

Hva gjelder nattverden, så er det der så mange mulige lagdelinger og tolkninger at jeg nesten ikke vet om jeg tør begynne. Kristus, han som møter oss i brødet og vinen, har gjennom inkarnasjonen gjort alt sant menneskelig til sitt. Det er fortid. En dag skal han gjenreise den sanne menneskelighet i oss alle. Det er løftet. (Kan hende er det dette som er det mest naturlige tilknytningspunktet for en universell communio-tanke? I inkarnasjonen ligger dessuten spiren til å tenke communio med alt det skapte, ikke bare det menneskelige.) Og her er mer! Guds Lam har latt seg ofre og har båret (eller bærer?) fram seg selv som fullkomment offer for Gud Fader i himmelen, og en gang skal han løfte verden opp til Gud, forsonet (NoS 260:4). Vi spiser av offermåltidet og har allerede del i begge deler, både det som har skjedd og det som skal skje. Eller hva med det som kanskje er den nærmeste parallellen til dåpens tydning: Kristi seier over døden er nærværende i den oppstandne Kristi nærvær i brødet og vinen, og når han gir seg selv til oss er dette en bekreftelse av at løftet om oppstandelsen også gjelder oss.

Frelsen er allerede gitt. Men den er ikke realisert fullt ut. Det som ennå ikke er, er likevel allerede nærværende – i form av en begynnelse og et løfte, og begge deler er i Kristus.

Tid og rom på kryss og tvers, altså. Kanskje blir det da feil å henge seg opp i tidsmessige kategorier og tingenes rekkefølge? Kanskje er det en misforståelse å tenke at siden min respons kommer etter at frelsen er annonsert, så er det som annonseres (først) som frelser og ikke det at jeg tar imot (sist)? Kanskje må hele den tankerekka som ser ut til å åpne seg mot universalismen bare skrinlegges? Eller er det kanskje heller slik at denne relativiseringen av tid og rom heller skal forestås som enda mer trøst, enda mer nåde, fordi absolutt alle mennesker, uavhengig av tid og rom, uavhengig av før og etter Kristus, med dette kan inkluderes?

Jeg vet ikke. Men det ser ut som om absolutt universalisme er svære greier.

57 svar til “Om universalismens mulighet”

  1. Sånn. Det ble langt. Nå gjelder det bare å legge til en røys med bibelhenvisninger for og imot universalismen, drøfte hvor problematisk en slik tanke er i forhold til kirkas øvrige tradisjon (legg merke til at den faktisk er uproblematisk i møte med de oldkirkelige symbolene Nicænum og Apostolicum så lenge man har i bakhodet at frikjennelse også er en form for domsavsigelse) samt krysslese mine egne grublerier med ord av store teologer; noe sier meg at mye av det Karl Barth og Martin Luther har skrevet om predestinasjon og viljens trellbundenhet vil kunne gi gode innspill – og var det ikke slik at John Wesley ble universalist på sine gamle dager? Og Moltmann, ikke minst, som er åpen apokatastasis-tilhenger. Og…

    Uansett: Nå er i hvert fall de første skissemessige strøtankene til emnet publisert.

  2. Hører du det?

    Det er Luther som snur seg i graven.

    Hører du det?

    Det er (morgendagens, 10. juli, bursdagsbarn. 500 år!) John Calvin som skriker fra graven. 🙂

    På den seriøse side, så kommer det nok til å komme et blogginnlegg fra en alt for hovmodig 19 åring som er lettere sjokkert over hvor rare og farlige konklusjonene blir når man drar prinsipper lengre enn de skal dras, og for lenge siden har forlatt det fundamentet kirken man jobber i opprinnelig står på.

    Digger bloggen her, men dette må jeg få lov til å proteserte hardt på 🙂 Skal prøve å ikke slenge unødig mye med leppa.

    *Spiller på kamptrommen*

  3. Ragnar: Da gleder jeg meg til protestene! 😉 Men jeg undrer meg allerede litt over «bombastiteten» i den gryende motargumentasjonen. Jeg mener, bloggposten er et forsøk på å undre seg, ikke å slå fast noe som helst. Den er i hvert fall ment sånn. Kanskje jeg bare allerede nå må slå fast at den ikke virker etter sin intensjon?

    Men for all del: Jeg er mer enn åpen for å diskutere dette. Det er jo derfor jeg har skrevet noe om temaet i det hele tatt! 🙂 Og, som du ser, så har jeg jo allerede stilt opp en rekke motargumenter og innsigelser selv, så du burde ha en enkel jobb med å finne brukbar ammunisjon.

  4. Harald; Den var med mening litt bombastisk. Jeg har den tendensen til at det er bedre å spille hovmodig, ung og dom, men samtidig komme med noen få tanker som kanskje kan være fornuftige, enn å late som om jeg på noen måte er i stand til å diskutere overbevisende med deg 🙂

    Men det skal sies at dette er godt utenfor ortodoksien, og jeg vil fortsatt si at dette er en skummel, og svært ukristen lære, glubreri eller ei.

    Alle har selvsagt lov til å glubre, og jeg angriper ikke deg for å ta opp temaet, men jeg må få lov til å stille meg kritisk til argumentene. Dessuten vil jeg også, siden dette er et så viktig spørsmål, stille noen spørsmål til hvordan man med god samvittighet kan være ordinert til en kirke som bygger på et helt annet grunnlag enn sitt eget – i allefall hvis disse grubleriene ender på galt sted. I ærlighetens navn. For ikke å si kjærligheten.

    Man kan godt prøve å endre litt på FRP sitt partiprogram på noen saker, men hvis man begynner å lese Karl Marx og blir inspirert, er det vel på tide å ta farvel å vurdere andre partier?

    Beklager at dette blir så alvorlig. Som sagt, jeg er ung, hovmodig og dum.

  5. Det er på samme tid spennende og utfordrende å lese dine undrende tanker. Spennende fordi du skriver godt og fordi temaet er engasjerende. Utfordrende fordi du tester min vilje og evne til alltid å revurderere tanker som ligger støpt i bevisstheten. En ting er å lese annerledes tanker, noe helt annet er å virkelig gi dem en sjanse. Sånn sett er din underveisholdning en god ting.

    Jeg synes du har et viktig poeng når du sier at «Livet er da vel uansett noe mer enn bare en transportetappe – og frelsen handler da om mye mer enn livet etter døden?» Gud ønsker frelse, ikke bare for tiden etter livet her på jorda, men også nå. Nettopp fordi vi er skapt i Guds bilde og hører hjemme i uttrykt fellesskap med ham. Jeg har samtidig noen motforestillinger mot at alle mennesker blir frelst til slutt.

    For det første må i så fall tanken om at «Gud respekterer dine valg» kraftig modereres. At mennesker som ikke ønsker å ha noe med Gud å gjøre nå, skal på et senere tidspunkt tvinges inn i et slikt fellesskap krasjer litt i mitt hode. Så kan man si at «disse» vet ikke sitt eget beste. Det er det vel ikke så mange av oss som dypest vet, men likevel. Menneskets ansvarlighet og moralske status passer dårlig sammen med apokastasis.

    For det andre ser jeg ingen nødvendig forbindelse mellom pdes frelsesverket som en allerede eksisterende virkelighet og en universell realisering av frelsen pdas. Ja, Gud vil frelse og ja, Gud ville ved Jesus «forsone alt med seg selv» (Kol 1,20). Men merk 1,23a: «Dere må bare bli stående i troen, grunnfestet og stødige, uten å la dere rive bort fra det håpet som evangeliet gir.»

    Og for det tredje mener jeg flere bibeltekster utelukker den konklusjonen du antyder og lufter. Det er konge at du selv også innvender mot deg selv at tankene kan bli utfordret av konkrete tekster. Jeg forstår det slik hen at tekstforståelse hører naturlig hjemme i denne debatten. Slik er det ikke alltid i dogmatiske diskusjoner, dessverre.

    Det finnes mange tekster som viser viktigheten av å la seg frelse «nå» og at dette henger sammen med forholdet til Jesus. Se for eksempel Rom 10, Ef 1,13-14 og 2,4-5, APg 2, 38 og 4,12. Så kan man innvende mot disse tekstene at «ja, de knytter frelsen til Jesus, men det utelukker ikke at dette kan skje etter livet på jorda.» Nærmest som at imperativene om omvendelse på jorda, vil bli avløst av deklarasjoner etter døden («dere er alle frelste på grunn av det Jesus gjorde). På liknende vis kan man kanskje møte tekster som beskriver noen mennesker som døde og andre som levende (Ef 2,1). Men hvordan skal man tolke tekster som for eksempel Rom 6,23: «For syndens lønn er døden, men Guds nådegave er evig liv i Kristus Jesus, vår Herre.» Synden og nåden konstrateres, og jeg synes det er vanskelig å komme vekk fra at et liv uten Jesus før døden også får konsekvenser for det evige liv. Hva slags død det her er snakk om er en annen sak, men det synes uansett å være noe som ikke inngår i det evige livet på, forårsaket av synden. Det er vel rimelig å jamføre dette med «et liv i synd» eller «et bedragersk forhold til Gud» (1 Joh 1, 6-10). Matteus 25, 30ff problematiserer også apokastasistanken, slik jeg ser det.

    Ellers synes jeg det er et apropos når det snakkes om fellesskap,jf http://borisoglebskij.wordpress.com/, at fellesskap mellom kristne fordrer et åpent og ærlig forhold til det som går galt i livet, også i relasjonen til Gud (1 Joh 1,7). Slik jeg ser det er det enten for unyansert eller et bomskudd å snakke om «en enhet som allerede er gitt.» Ja, vi er alle skapt av den samme og vi er alle like høyt elsket av den samme, jf korsdødens universale siktemål. Men nei, tilgitte syndere og uomvendte syndere deler faktisk ikke samme åndelig fellesskap, se også Joh åp 1,4-6.

  6. Et godt og interessant innlegg, Harald.

    Hvis man lurer på om man er universalist innerst inne i hjertet, kan man ta en lakmustest.

    Den handler om å legge troen til side et øyeblikk til fordel for en annen størrelse som Paulus innrømmer en delt andreplass etter kjærligheten, nemlig håpet.

    Håper jeg at mennesker blir frelst uavhengig av hva de bekjenner og tror på, eller håper jeg at folk som tror på noe annet enn meg av den grunn går fortapt?

    Personlig er jeg ikke i tvil. Og det blir en stusselig tro hvis den skal ligge på et lavere nivå enn håpet. I hvert fall hvis kjærligheten er premissleverandør.

  7. Ja, grunnlaget for frelsa ligg i Kristi verk. Men det ver ikkje oss til del før vi tek imot det. (Eller før vi lar Han gje det til oss.) Dersom ein sveltande mann kjem heim til deg, og du legar han eit fantastisk måltid, så vil mannen like fullt svelta i hel dersom han ikkje faktisk et det han får servert.

  8. Skal vi se… fire nye (og gode!) kommentarer i løpet av den tiden jeg tilbrakte i ett ettermiddagsmøte – dette tegner til å bli en bra samtale.

    Jeg understreker – igjen! – at jeg aldri har ment å trekke noen konklusjon her. For det burde egentlig være unødvendig å si det: Her beveger vi oss inn på et område hvor ingen av oss kan konkludere noe som helst sikkert. Det nærmeste vi kommer er kanskje det Teo&Tao skriver om, nemlig håpet.

    Kanskje er det mer fruktbart å spørre hvilke konsekvenser et eventuelt universalistisk syn måtte ha for resten av det teologiske byggverket? Jeg tror jeg skal kjøre noen små lakmustester på noen for meg sentrale elementer i teologien.

    Bekjennelsene: De oldkirkelige symbolene Apostolicum og Nicænum sier ingenting om hvor mange som går fortapt og eventuelt hvor lenge. Det snakkes om Kristi dom, men som allerede nevnt kan frikjennelse (eller avskjed i nåde?) også være en form for «dom». Athanasium er selvsagt verre, og enkeltutsagn i CA også, men i og med at jeg allerede en ti års tid har regnet meg selv som annihilasjonist er ikke dette akkurat et nytt problem.

    Treenighetslæren: Et universalistisk syn på frelsen trenger ikke ha noen som helst konsekvenser for treenighetslæren. Det vil si, man trenger ikke være unitar (en helt fremmed tanke for meg!) selv om man er universalist. Barth og Moltmann er begge solide i sin trinitariske teologi, selv om de begge er universalister.

    Inkarnasjonen: Et universalistisk syn på frelsen trenger ikke ha noen som helst konsekvenser for inkarnasjonsteologien. For min del er det en nærmest selvsagt forutsetning at frelse og inkarnasjon på det nærmeste henger sammen (ettersom det er det skapte som skal frelses), men denne forutsetningen sier ikke noe om frelsens nedslagsfelt.

    Sakramentene: Heller ikke her trenger det være noen som helst motsetning. Man kan insisterer på realpresens, man kan være sakramentalist, og likefullt være inklusiv i måten man tenker rundt dem som ikke har del i det sakramentale livet. Da må man «bare» tenke (slik jeg også var inne på over) at de går glipp av noe her og nå, men ikke nødvendigvis i evigheten.

    Ekklesiologien: Det var i en ekklesiologisk debatt hele denne posten tok sats. Men konklusjonen min så langt er at universalismen egentlig ikke tilfører den ekklesiologiske samtalen noe nytt. Hva gjelder ekklesiologi og eventuelle kommunionsbrudd og skisma vil det være snakk om intern logikk, kjøreregler eller grammatikk for kirkas indre liv. Tenker man universalistisk handler ikke kirkelige konflikter om frelsen (siden det, satt på spissen, ikke finnes noen tilng blant alt det vi baler med som gjør akkurat det…), men det betyr ikke at den indre- eller intra-kirkelige spenningen løser seg opp av seg selv.

    Menneskesynet: Her nærmer vi oss et område hvor tampen kanskje brenner, tross alt. Da tenker jeg ikke på antropologien som sådan, men på hvordan man faktisk møter andre mennesker. Tenker jeg at dette kan være en fortapt sjel som jeg må prøve å fiske ut av helvete, eller tenker jeg at dette er en søster eller bror i Kristus – uansett? Det finnes sikkert en million mellomposisjoner, men dere skjønner tegninga.

    Og så skal man ikke se bort fra at måten man ser på og tenker om andre mennesker gjør noe med hvilke strategier man velger for å løse konflikter. For eksempel internt i kirka.

  9. Dette var ein interessant post å lese, Harald. Nokre refleksjonar:

    Du kallar deg lutheraner, og som du veit er det eit sentralt luthersk (reformatorisk) prinsipp at Skrifta skal vere øvste domar, jfr. den korte konkordieformelens fyrste artikkel.

    Naturlegvis har ikkje du det same skriftsynet som reformatorane hadde, men spørsmålet er likevel om du vil fasthalde prinsippet.

    Eg er (som oss alle) undervegs ved NT-eksegese og adekvat forståing av NT, og verken kan eller vil uttale meg skråsikkert om desse tinga. At det er ulike nyansar på domen og kva denne inneber, i NT, er heilt klart. Men visse ting er vel klart nok – i stort sett alle NT-skrifter: At det vil bli ein dom, og at denne vil setje eit skilje mellom dei som er frelste ved trua på Jesus og dei som ikkje er det. (Om du er usamd i dette, kan vi sjølvsagt sjå meir på konkrete referansar.) Likevel vil du opne opp for – eller jamvel anbefale – det universalistiske synet.

    Det er sjølvsagt mogleg å utsetje NT for ei kritisk haldning, og seie til dømes «dei synoptiske evangelia er eit resultat av kyrkjelydsteologi», «johannesevangeliet byggjer på uhistoriske kjelder», «Paulus’ bodskap er nødvendigvis eit uttrykk for kva Gud tenker om ting» etc.

    Problemet med å innta ei slik kritisk haldning til NT er naturlegvis at ein då logisk sett må innta ei like kritisk haldning til heile bodskapen. Viss ikkje, må ein ha kriterier for å skjelne mellom kva som er autoritativt og kva som ikkje er det. Jfr. «kanon im kanon»-debatten.

    Du siterer til dømes «Den fullkomne kjærleiken driv frykta ut». Men kvifor bør vi ta noko omsyn til dette verset, dersom vi ikkje tek omsyn til versa i kapitlet etter: «Og dette er vitnesbyrdet: Gud har gitt oss evig liv, og dette liv er i hans Sønn. 12 Den som har Sønnen, har livet, men den som ikke har Guds Sønn, har ikke livet. »

    Meiner du at ditt siterte vers er autoritativt medan det eg siterer ikkje er det? Eller meiner du at båe eigentleg er utan autoritet – dei uttrykker ikkje noko reelt saksforhold? Korleis kan vi då seie noko som helst sant om Gud?

    Du skjønar sikkert problemstillinga, og det hadde vore interessant å sjå kva du tenker.

  10. Hallvard: Ja, problemstillingen er interessant. Og den er svær. Litt for svær for et svar her og nå, så det får ligge til modning, det som så mye annet. Vi får se når jeg har fått sommerferie. 😉

    Foreløpig får jeg nøye meg med å henvise til det jeg tidligere har skrevet om bibelsyn og «kanon im kanon» mer generelt.

    Hva gjelder det konkrete skriftstedet du utfordrer meg på, så er jeg ikke uenig i at livet (evigheten, frelsen) er i Sønnen, og at det først når man har del i Sønnen at man har del i livet. Det er derfor jeg leker meg med det inklusive universalistbegrepet og ikke det radikale pluralistbegrepet (jf. det Teo&Tao har gjort seg til talsmann for andre steder på denne bloggen). Jeg tar faktisk Jesus på ordet når han sier om seg selv at det er han er veien, sannheten og livet, og at han er den eneste veien til Faderen.

    Spørsmålet blir da hvor mange veier det er til Jesus. Jeg vet ikke om Bibelen setter opp noen absolutte grenser her.

    Sier for eksempel Johannes at det med nødvendighet ved historiens ende finnes noen som ikke har Sønnen og dermed ikke har livet? Jeg presser teksten lenger enn det er dekning for her, men likevel: Jeg tror du ser poenget. Jeg tror faktisk ikke man trenger å klippe og lime så veldig mye i Bibelen for å finne åpninger mot universalismen. Om ikke annet ligger den vel der som noe man kan håpe på?

    Dette er vel noe vi ikke er gitt å vite noe om, tenker jeg. Igjen: Kanskje det koker ned til nettopp hva vi håper på. Hva vi ønsker.

    Så ser jeg ikke bort fra at det man håper kan ha innvirkning på ens teologi. Lex orandi, lex credendi heter det jo, og håp og bønn henger vel sammen hos flere enn meg.

    Ellers er jeg svak for følgende parafrase av Johannes’ ord om den fullkomne kjærligheten: «Den som gjør det gode av frykt for straff synder. Den som gjør det gode fordi han elsker sin Far gjør godt.» Jeg knytter sitatet til Augustin; det er mulig det er fra en annen kirkefar eller er et psevdo-sitat, men jeg synes det er godt sagt likevel, jeg.

  11. Kjetil: Hvis en dødssulten mann kommer på døra, så for Guds skyld; gi han ei brødskive før han sulter i hjel. Ikke bruk tida på gourmetmiddag – da må du kanskje spise den alene!

    (Dessuten tar du feil. Å ta i mot slik du beskriver det er en gjerning. Men poenget her er altså at gjerninger ikke er nødvendig.)

  12. Jeg tenker videre, jeg.

    En slik samtale om universalismens (u)mulighet som vi fører her er i og for seg interessant nok, men samtidig er det en samtale som det kanskje er litt kunstig å føre mer eller mindre isolert fra andre sider av det systematisk-teologiske konstruksjonsprosjektet. Her er det forgreininger til mange andre temafelt, så som læren om Guds (selv)åpenbaring, treenighetlæren, kristologien, inkarnasjonsteologien, frelseslæren og antropologien – blant annet. Og ekklesiologien, forsåvidt, selv om jeg vel i denne omgang har konkludert med at dette lange og omstendelige «sidespranget» fra den opprinnelige kirketukt-debatten var en blindvei. Ekklesiologien – for ikke å si kirkeretten – har sin egen logikk, på et vis.

    Spørsmålet i denne omgang blir da kanskje i hvor stor grad det å flette inn begrepet universalisme er å strekke den kristne «grammatikken» lenger enn det systemet tillater. Jeg mener riktignok å (mer enn) ane at systemet signaliserer en åpning i denne retningen, men derfra til å trekke noen sikre konklusjoner… jeg vet ikke om det er mulig.

    Og selv om jeg allerede har antydet at en slik tanke ikke trenger å få så store konsekvenser for hvordan man er (misjonal) kirke i praksis, så ser jeg jo at det spiller en rolle innenfor det sosiale spillet (den mellommenneskelige hermeneutikken) hva slags utgangspunkt man har, altså hvordan man tenker om hverandre. Innenfor kirkas misjon får det helt sikkert også konsekvenser for intensitet, strategier, metodevalg og så videre. (For ikke å forglemme: Det får helt sikkert konsekvenser for hva man legger merke til i bibeltekstene også! Kanskje evangeliet og håpet kan dukke fram, også på nye steder?)

    Skal man nå fram til noen som helst form for konklusjon må mange, mange flere elementer gjennomtenkes og integreres enn det jeg har kapasitet til her og nå. Å skifte ut en del av det teologiske byggverket vil alltid bety at andre deler også må tilpasses, kanskje til og med erstattes. Ett sentralt punkt er for eksempel hvorvidt universalismen kan begrunnes i hele eller (kanskje helst) deler av åpenbaringen slik den er gitt i og med den Bibelske fortellingen. Dette berører igjen forholdet mellom den immanente og det økonomiske treenigheten. Jeg mener, man kan alltids postulere at Gud står fritt til å gjøre akkurat hva han/hun vil, uavhengig av det som er blitt avslørt for oss gjennom Guds selvåpenbaring, men spørsmålet er om dette gir noen som helst mening dersom man ønsker å konstruere en holdbar teologi. Slike utsagn kan ikke prøves mot noe, ikke testes, ikke forankres i noe som helst annet enn det rent spekulative. Derfor er jeg også svak for Rahners tese om at det er identitet mellom den immanente og den økonomiske treenighet – uten at dette kan forfølges noe særlig nærmere her og nå. (Samidig vil jeg, kanskje paradoksalt, insistere til det siste på det gode gamle Deus semper major.)

    Her og nå vil jeg trekke fram at flere av de store systembyggerne innenfor systematisk teologi i nyere tid har fastholdt Rahners tese i sin måte å tenke trinitarisk teologi på og samtidig endt opp med en eller annen form for inklusiv universalisme eller apokatastasis-tanke. Det er nok å nevne Rahner selv, samt Moltmann og Pannenberg. Jeg har bladd litt i det de har skrevet om eskatologien, og det serfor meg ut til at dette for dem blant annet er knyttet til spørsmålet om hvor stort man tenker om Gud. (Kan det finnes en større Gud enn en Gud som «er alt i alle»?) Men i tillegg knytter de altså denne tanken om Guds storhet nettopp til det Gud har avslørt om seg selv gjennom sine handlinger i historien.

    Konklusjon? Jeg setter meg med dette som mål å sette meg bedre inn i noen av de store systembyggernes systematisk-teologiske konstruksjoner. Skal jeg ta utgangspunkt i det som står i bokhylla blir det Pannenberg, Moltmann og Jenson. Jeg burde sikkert anskaffet og lest Barth også, men 9.000 sider er i drøyeste laget, både hva gjelder omfang og pris.

    Denne samtalen kan dermed komme til å bevare sin aktualitet ganske lenge! Foreløpig lar jeg bare spørsmålet henge der, tror jeg: Er det teologisk mulig å tenke at alle mennesker blir frelst? Så får jeg fordype meg i systematikken mer enn jeg har gjort på en stund, mens jeg tenker: Det er i hvert fall lov å håpe.

  13. Ellen: Bonhoeffer, ja! Helt klart! Han viser jo til fulle at det å ha en inklusiv-universalistisk grunnholdning slett ikke trenger å medføre at man blir mindre from og kirkelig eller mer kompromissvillig og relativistisk.

  14. Ellen:

    Kjetil: Hvis en dødssulten mann kommer på døra, så for Guds skyld; gi han ei brødskive før han sulter i hjel. Ikke bruk tida på gourmetmiddag – da må du kanskje spise den alene!

    Poenget mitt er at det er ikkje nok at eg lagar maten til han, t.d. ei brødskive. Han må faktisk også ete den.

    (Dessuten tar du feil. Å ta i mot slik du beskriver det er en gjerning. Men poenget her er altså at gjerninger ikke er nødvendig.)

    Altså vert ingen frelst. Eller alle frelst, sjølv om det er imot deira vilje. Dessutan er denne dikotomien mellom tru og gjerningar — der ein ikkje ein gong kan ta imot(!) trua, fordi det vert definert som «gjerningskristendom» — fråverande i NT.

  15. Kjetil: Hva som står i NT og ikke skal jeg ikke gå inn på noen detaljert diskusjon om her og nå. Men systematikkens oppgave er nå en gang å ta noen steg tilbake og forsøke å se noen helhetlige mønstre i det bibelske materialet. Da skal man ikke se bort fra at man kan komme til noen overraskende konklusjoner.

    Luther skriver jo utførlig om den problemstillingen du skisserer – altså om hvorvidt det å ta imot i tro kan regnes som et utslag av en fri viljeshandling og dermed klassifiseres som en «gjerning» – i skriftet om Den trellbundne vilje. Men det er kanskje blant de sidene ved det lutherske som du ikke er helt happy for?

  16. Vel, ein treng ikkje vere einig med alt Luther skriv for å vere medlem i ei luthersk kyrkje. Eg synst at hans definisjon av fri vilje i forhold til tru er meiningslaus. Det vil enda opp med anten reinspikka universalisme — der alle vert frelst, også dei som ikkje vil (fordi viljen er teke ut av reknestykket) — eller ein kalvinsk predestinasjonslære. Eg ser ikkje at nokon av dei kan forsvarast, verken bibelsk, kyrkjeleg eller rasjonellt (med tanke på den frie vilje).

  17. Kjetil: Jeg er fullstendig enig med deg i det første du sier her: Dersom Luther har rett i sitt syn på den trellbundne viljen, da henvises vi i ytterste konsekvens til en eller annen form for predestinasjonslære. Og jeg er enig med deg i at det ikke ser ut som om vi har så mange andre alternativer enn universalisme eller en kalvinistisk dobbel modell. Den sistnevnte finner jeg ganske uspiselig. En Gud som har forutbestemt en del av menneskeheten til fortapelse er, slik jeg ser det, i all sin opphøydhet og majestet og suverenitet en altfor skremmende størrelse til at jeg klarer å vise ham noe som ligner på tillit og kjærlighet. Det blir bare frykt.

    Men den fullkomne kjærlighet driver som kjent frykten ut. Vi elsker fordi han har elsket oss først. Jeg tror Jesus viser oss en annen Gud enn denne skremmeguden.

    Det ser med andre ord ut som om det burde være en smal sak å være både lutheraner og universalist. Om det er bibelsk, kirkelig og rasjonelt forsvarlig er kanskje en annen sak. 😉

  18. Og for å føye til noen egne favoritter, som kanskje spiller i divisjonen under Barth, Rahner og Bonhoeffer, men som likevel har betydd utrolig mye for meg.

    Men de kretser nok mer rundt pluralismen mer enn universalismen:

    Raimon Panikkar
    John Hick
    Paul F. Knitter
    S. Mark Heim
    Thomas Merton
    James F. Keenan

    Utfordringen som de fleste av disse teologene går løs på, er nettopp den virkeligheten som AKTUALISERER universalismen, nemlig det faktum at globaliseringen har først ulike tradisjoner sammen i samme oppgang. Vi konfronteres med at «de andre» er like overbeviste, like gjennomtenkte og – framfor alt – like gode som oss selv.

    Vi er nødt til å anerkjenne det andre menensket. Men det blir veldig vanskelig når vi mangler en teologi for å anerkjenne noe så integrert som naboens tro.

  19. Harald

    Dette er jo blitt et omfattende tema etter hvert. Jeg innrømmer gjerne at tanken om universalisme er besnærende, og jeg hadde ikke hatt noe i mot å innta et slikt standpunkt. Men for meg blir spørsmålet om et slikt standpunkt gjør rett både mot Bibelen og virkeligheten. Jeg er foreløpig ikke overbevist.

    Du gir jo selv en ganske god oversikt over argumentene både for og imot, og flere andre her har jo også gitt vektige innspill. Hvis jeg skulle forsøke meg på noen ytterligere perspektiver må det, i tillegg til de bibelske som er nevnt av både Ragnar, Kjetil, Magnar og Hallvard, bli følgende:

    1) Du skriver i et av de siste innleggene dine på Kjetils blogg noe om «å miste kontroll» på frelsen. Jeg forstår deg slik at du tenker det som et lite spark mot en type kirkelig rettroenhet der man har tydelige kriterier for skillet utenfor/innenfor og frelst/ufrelst.

    Det som da for meg blir et paradoks, er at det kan synes som det å innta et universalistisk standpunkt i enda større grad er å ta kontroll over frelsen. For ikke bare skaffer man seg kontroll ved å sette opp kriterier for den, man tar faktisk totalkontroll ved å oppheve alle begrensninger!

    Dette har jo for så vidt alltid vært menneskets drøm – drikk og vær glad, for i morgen dør vi. Og hva vi gjør i dag får ingen konsekvenser for i morgen. Gud tilgir, det er jo det som er jobben hans!

    Spørsmålet er om ikke universalisme faktisk reduserer gudsbildet, i stedet for å utdype det. Vi liker jo å ha kontroll på Gud, men er det å tenke sant om både han og oss?

    2) Hvis det å gå fortapt ikke er et reellt valg, hva skjer da med den menneskelige frihet? Og hvis ikke friheten er reell, blir da kjærligheten reell?

    3) Den mest alvorlige innvendingen er kanskje dette: Hvis Gud ikke på noe tidspunkt hadde tenkt å la mennesket gå fortapt, blir ikke da korset egentlig bare en gigantisk komedie?

    For i så fall var det jo aldri noe som stod på spill. Ingen død som måtte beseires. Ingen synd som måtte sones. Ingen fortapte som måtte frelses.

    Gud hadde ganske enkelt trengt å kunngjøre frikjennelsen på dommens dag. Så hvorfor maskeradeballet og oppstyret?

    T&T:

    Jeg har litt dårlig samvittighet for at jeg har vært litt hard mot deg i helvetesdebatten vi hadde tidligere. Jeg har fortsatt en del innvendinger mot stilen din, men det var urettferdig å gå så hardt ut mot deg. Beklager det.

  20. Håvard: Joda, det er vektige innvendinger. Særlig innvending 1, den liker jeg, fordi den, i all sin enkelhet, utfordrer det som synes selvinnlysende. Det er rett og slett en innvending å meditere over – for eksempel igjennom noen lyse sommerkvelder á la dem jeg endelig håper å få tid til å nyte de nærmeste ukene.

    Innvending 2 koker vel ned til et spørsmål om hva «fri vilje» er og hva dette begrepet innebærer. Det burde vi kanskje skrive en bok om sammen en dag.

    Men innvending 3 kjøper jeg ikke. For jeg mener altså at dersom universalismen er sann så er det en universell frelse som er tilveiebrakt nettopp på grunn av Den Treenige Guds gjerning i historien, slik vi kjenner denne gjennom Jesus Kristus. Korset og oppstandelsen er fortsatt historiens vendepunkt. Alt sto på spill – og det ble full seier!

    Uten Jesus ville vi alle vært døde. På grunn av Jesus kan vi alle bli frelst. Som Paulus sier det: Som ett menneskes fall ble til fordømmelse for alle mennesker, slik fører ett menneskes rettferdige gjerning til frifinnelse og liv for alle. (Rom 5) Jeg tror rett og slett ikke at Jesu frelsesverk blir ikke noe mindre viktig om det erklærer for å være allmennt gyldig.

    Hva gjelder dette med å drikke å være glad, så endrer ikke synet på hvem som blir frelst noe på mine moralske prioriteringer. Mine gode gjerninger er uansett for nestens skyld, ikke for å tekkes Gud, og det å leve et sant og godt liv i sann nestekjærlighet blir da ikke mindre viktig selv om jeg ikke får noen belønning for å leve slik.

  21. Kjetil: Yess: Det ender i ei reinspikka universalisme! Hurra! Jeg vil være med! Frelse er ikke noe vi tar i mot. Ikke livet heller. Det er der. Og der er Gud og. Da trenger vi ikke være redde! Jippi! Hurra for Luther og Gud og Jesus og alle sammen! :)))))))))

  22. Håvard, jeg aksepterer unnskyldningen din og setter pris på at du kommer tilbake til meg på den måten.

    Ja, man kan sikkert si mye om stilen. Det er nok klart at både mye gammelt grums spiller med. Det er ikke min hensikt å være slem.

    Det rare er at jeg aldri beskyldes for stilbrudd på noen andre arenaer enn i møtet med kristenfolk. Jeg har aldri problemer med folk ellers.

    For meg er religion livets uten sammenlikning mest kompliserte og smertefulle område. At jeg fortsatt henger med, er nesten et gudsbevis i seg selv.

  23. Du (Harald) skriver:

    «Hva som står i NT og ikke skal jeg ikke gå inn på noen detaljert diskusjon om her og nå. Men systematikkens oppgave er nå en gang å ta noen steg tilbake og forsøke å se noen helhetlige mønstre i det bibelske materialet.»

    Jeg er helt enig i at det er nødvendig med en helhetlig behandling av teologiske temaer. Bibeltennis, der vers sendes fram og tilbake løsrevet fra en helhet, er bortkastet tid. Samtidig er det like bortkastet å fordype seg i teorier og modeller hvis de ikke kan knyttes til det lavere nivået, nemlig tekstene. Systematisk teologi er derfor, slik jeg ser det, nyttig hvis den ikke bare bygger på eksegetisk arbeid, men også viser denne sammenhengen eksplisitt.

    Det er forståelig nok både vanskelig og tidkrevende å tolke alle mulige tekster som er lagt fram i debatten her. På den annen side synes jeg at undringen som er presentert hadde stått klarere fram og som dermed også hadde vært lettere å forholde seg til, hvis dette hadde vært vektlagt mer:

    a) Hvilke tekster underbygger dine tanker, Harald?
    b) Hvordan vil du tolke tekster som taler om en dom som en motsetning til det evige liv? Et kick-offvers kan jo være Joh 3,16.

    I og for seg er det ett fett om man legger fram helhetlige hypoteser først og så tester dem mot «empirien» (tekstene) eller om man begynner med tekstene og utformer en helhet etterpå. Så lenge det er et dynamisk og kritisk samspill. Min bange antagelse er at i de tilfeller hvor store diskusjoner som dette fokuserer for mye på det helhetlige innledningsvis altfor sjelden har nok utholdenhet til å trekke inn tekstdiskusjonene…Jeg påstår ikke at versene kan forstås i et vakuum fritt for helhetlige tolkninger. Anti-universeralister og universalister har sine rammer, men jeg håper at dette ikke bremser frimodigheten til å diskutere kildematerialet.

  24. Magnar S: Noen tekster har jeg allerede sitert eller alludert til. Dessuten finnes det en ganske grei oversikt over tekster som jeg har forstått er populære i universalistkretser her. Foreløpig kan jeg ikke tilby så veldig mye mer konkret enn det, dessverre. Tanken er fortsatt ganske vag; jeg kan tenke meg å teste ulike tekster mot den, men det vil ta tid.

    Hva Joh 3:16 og tilsvarende vers angår, tror jeg at jeg vil vise til denne kommentaren borte på Ungkristen.com. Poenget er vel (igjen) at frelsen i Kristus ikke blir noe mindre dersom fortapelsens mulighet aldri blir realisert. Her er et tankeeksperiment: Blir Joh 3:16 et mindre vakkert bibelvers dersom ingen mennesker går fortapt? Merk også hvordan ordet «verden» brukes i v.17!

    Her bør jeg vel, for å unngå eventulelle misforståelser, understreke at dersom fortapelsens mulighet aldri blir realisert, så mener jeg at det i så fall må være på grunn av nettopp Kristus.

    Jeg har ingen problemer med å se at det finnes mange vers i NT som ser på fortapelsen som en høyst reell mulighet. I Joh 3 kan man jo for eksempel vise til Joh 3:18ff (skjønt, akkurat her kan det nok diskuteres om det er sakssvarende å trekke en parallell mellom det Jesus sier om «dommen» og det vi kan lese om fortapelsen andre steder).

  25. Harald skriver:

    «Blir Joh 3:16 et mindre vakkert bibelvers dersom ingen mennesker går fortapt?»

    Nei, jeg synes ikke det blir mindre vakkert. Men jeg klarer ikke å se at det er rimelig tolking å fjerne kontrasten som skilles, og da jeg tenker jeg på den evige kontrasten jeg mener skildres.

    Er litt usikke på hva du mener med henvisingen til v. 17. For meg virker det som «verden» betegner alle mennesker, dvs. at alle er elsket av Gud (v. 16) og at alle er «intendert frelst.» Og så i v. 18: «Den som tror på ham, blir ikke dømt.» Synes blant annet på denne bakgrunn det er kunstig å sette kjærlighet opp mot evig dom, som enkelte synes å gjøre. Vil ikke motsetningen være likegyldighet….

    God helg!

  26. Jeg er på vei til korsvei nå, og rekker bare å lese litt – og endte opp her:

    «Tanken på fullstendig apokatastasis, altså at alle til syvende og sist blir frelst, er den mest radikale og kanskje den mest provoserende tanken som tenkes kan. For da gjenstår det ikke noe som helst knyttet til vår egen prestasjon.»

    Vi må også spørre oss selv, er det så provoserende fordi det da tar fra oss vår unike status? Som de som har «valgt rett»? Og at de andre «er like gode som oss»?

    Men nettopp det at dette provoserer så veldig er et kjenrepunkt her, tror jeg. Vi må tørre å se på hvorfor det provoserer så veldig.

    Det ligger så dypt i oss at vi må _fortjene_- At andre må fortjene. Men er det ikke nettopp dette som blir snudd på hodet? Er det ikke at dette forsvinner som er de gode nyhetene?

  27. Ja, Beate. Veldig godt spørsmål: hvorfor universalismen provoserer så veldig.

    Det er ikke uten grunn at en del fundamentalister med hang til offentlig eksponert askese, snøfter foraktelig av det de kaller «billig nåde» (og misbruker et Bonhoeffer-sitat).

    Tanken på at himmelen skal være full av mennesker som lukter både røyk og øl, er mer enn mange kan bære.

    Jeg tror nemlig vi tøtsjer urgamle renhetsforestillinger, knyttet til religion og frelse. Husk at et svært viktig fundament i kristen tro, er den jødiske renhetskulten. Vi bærer med oss flere premisser derfra enn vi tenker over, tror jeg..

    Her våger jeg derfor å teste ut en påstand, en spissformulert punchline:

    Når ideen om universalisme provoserer, er det av samme årsak som Jesus selv provoserte det religiøse establishmentet da han våpnet himmelens porter for tollere, syndere, barn, kvinner, fattige etc. og erklærte Guds Rike for grenseløst.

    Hva tror dere?

  28. Teo-Tao: Jeg tror du er inne på det sentrale her. Og i forlengelse: Selverkjennelse er ofte langt vikitgere enn ytre autoriteter, uansett om det er snakk om store teoliger, Bibelen eller kirkas eventuelle offisielle lære.

  29. Det som i denne tråden omtales som universalisme (der alle frelses), er vel i bunn og grunn ikke noe annet enn den gamle apokatasasis-teorien. Den ble som kjent fordømt (var det på 400-500 tallet og Origenes (husker ikke, noen kan kanskje friske opp hukommelsen min)). Universalistbevegelsen er som kjent noe mer omfattende enn som så.

    Jeg vet ikke om dere husker alt det bråket som kom da Kjetil Grandal tok sin doktorgrad om denne læren på Teologisk fakultet i 2000? (Avhandlingen anbefales som god lesning: «En kjærlighet med rom for alle? Apokatastasis-tanken i lys av gudsbildet med henblikk på moderne protestantiskteologi»).

    Det finnes også en god populærfremstilling av denne læren, det er boka «Ingen evig pine. Bibelens budskap om straff og evighet» av Lars Berg. Dette er en gammel bok som neppe er å få i handlene, men et bibliotek har den kanskje.

  30. Men hvordan vil du skille mellom universalisme (f.eks i UU-forstand) og den gode, gamle apokastasis-teorien? (Bær over med meg; jeg er lekmann.)

  31. Når det gjelder UU (altså unitar-universalisme), da vil jeg ikke trekke inn dette i det hele tatt, for dette er en ny konfesjon innen unitarismen og universalismen. Den ble til som et sær-amerikansk fenomen i 1961 da unitarkirkene og universalistkirkene i USA slo seg sammen i forbundet Unitarian Universalist Association (UUA). I dag består denne UU av en blanding av religiøse bevegelser og ikke-religiøse bevegelser – og UUA definerer seg ikke lenger som en kristen organisasjon. Det er i den kristne tradisjon apokatastasislæren hører hjemme.

    Det er et stort tema å bryne seg på når en skal skille mellom apokatastasislæren og universalismen. Jeg tror ikke jeg våger meg inn i den her, men la meg bare si at universalismen har tatt til seg apokatasasislæren som del av sin teologi (det samme har unitarene). Når det er sagt er det viktig å legge til at apokatasasislæren slik den ble til i den tidlige kristne tradisjon, gjerne kan forfekte en kristusforståelse som avviker fra både unitarer og unviersalister.

  32. unitarknut: Jeg beklager dersom jeg har lagt opp til litt slepphendt i begrepsbruk. For min del har jeg forsøkt å bruke universalist-begrepet slik det brukes i Wikipedia-artikkelen jeg lenket til helt i begynnelsen av bloggposten, altså som et samlegrep for mange ulike tankemodeller, herunder inkludert apokatastasis. Men dette er selvsagt kanske upresist, jeg ser det.

    Mitt eget foreløpige ståsted kan muligens skisseres som en slags konvergens mellom en sympati for åpninger-for-apokatastasis-lesninger av NT-tekster på den ene side og på den andre side et forsøk på å tenke Luthers «trellbundne vilje»-tankerekke helt til endes, da må man (tror jeg) enten ende opp i en Calvinsk dobbel predestinasjonslære eller en mer inklusiv «alle blir frelst gjennom Jesus Kristus»-modell – jeg går i så fall helt klart for den siste.

    Som mye annet jeg blogger vil vise er jeg ellers en ganske ortodoks mann. Jeg bekjenner både Apostolicum og Nicænum uten å blunke nevneverdig, er glad i klassisk ortodoks trinitarisk teologi, har et materialistisk-spiritualistisk sakramentsyn og så bortetter.

  33. Vel, Harald, jeg tør nesten ikke lenger mene noe bestemt om hva man ender opp i. Også jeg har vært gjennom den vei du beskriver, og jeg oppdaget at apokatasasislæren er ganske omfattende og har mange lag. Hvis du har tid og lyst vil jeg på det sterkeste anbefale Grandals avhandling. Den gir mange aha-opplevelser. Du finner den her: http://www.akademika.no/node/10727862

  34. Jeg har som dere vet bakgrunn fra evangelisk døperbevegelse. Der i gården er det ikke hverdagskost at man BÅDE kan være ortodoks i hue og SAMTIDIG være nytenkende og nyansert – i det samme hue.

    I stedet holder man på en forestilling om at det er alt eller intet, om du skjønner.

    Få steder kommer dette så tydelig til uttrykk som i den derre homosaken.

    Det er så deilig med prester som viser at verken sannhet eller ortodoksi forutsetter at det bare er ett svaralternativ til hvert spørsmål.

    (Bildebruken preges av at jeg akkurat nå – i et annet skjermbilde – jobber med å lage en nettbasert spørreundersøkelse. Det er en av mine oppgaver på jobben.)

  35. unitarknut: Jeg har bladd litt i Grandals utmerkede avhandling tidligere også, men har ikke lest hele. Skal finne tid til det i løpet av de neste ukene. 😉

    Ellers har du nok rett: Jeg skal ikke påstå at noen konklusjoner som helst er «predestinerte». Jeg vandrer videre og ser hvor dette leder meg – smått om sen.

    Men jeg synes det er oppmuntrende at Luthers tanker om den trellbundne vilje ser ut til å kunne lede til en eller annen form for inklusiv predestinasjonstanke.

  36. Hei

    Jeg har nå skummet meg gjennom denne universalisme-debatten, den er nesten like «vond og lang» som enkelte debatter jeg har vært innblandet i på Audun sin blogg; ).

    Derfor vil jeg ta forbehold for å ikke ha fått med meg alle enkelt-elementene i debatten, men når det er sagt, så er det et par ting jeg vil kommentere.

    Det første er det jeg ser som en manglende soteriologisk refleksjon som utgangspunkt for debatten. Jeg er av den oppfattning at det avgjørende punktet for hvordan en stiller seg i forhold til universalisme og apokatastasis, er forståelsen av hva som ligger i begrepet frelse.

    Jeg opplever det som en svakhet i debatten at det opereres med et frelsesbegrep som ikke er nærmere definert.

    For er det så selvfølgelig hva som ligger i begrepet frelse? Snakker vi her om frelse som frihet fra synd og død, eller er det frelse som inngangsbillett til en tilværelse etter døden der vi lever videre i salighet til evig tid? Snakker vi om en kategorisk frelsesfortåelse i form av et evig liv, i motsetning til fortapelse og evig død, eller snakker vi om en dynamisk forståelse av frelse som en prosess vi har del i her og nå? Og hva betyr i så fall alt dette?

    Et annet problem i forhold til en slik forståelse av universalisme(som representert i denne debatten), er tanken om at alle mennesker frelses til Kristus. Vil ikke denne tankegangen innebære et overgrep i forhold til den andres annerledeshet(jf. Levinas)?

    Jeg vil heller ta til orde for en universalisme som forstår de forskjellige religionene som ulike soteriologiske system, med hver sin frelsesforståelse. For å forstå hva disse frelseslærene går ut på, må de relateres til menneskets eksistens i tiden, dvs. til livet her og nå. En frelsesforståelse som først og fremst dreier seg om hva som skjer etter døden, vil uunngåelig ende opp som en virkelighetsflukt.

    Jeg tror på frelsen som den dynamiske prosess, der vi frigjøres fra fremmedgjøring, atskillelse og destruksjon(synd) til det sant menneskelige(i Kristus) i et liv i Guds virkelighet(Det evige liv).

    http://tankeogtro.wordpress.com/

  37. Ivar BL: Hei, takk for sist, og – ikke minst! – velkommen hit. Og takk for spennende innspill.

    Du peker på at debatten lider under manglende soteriologiske grunnlagstenkning. Det har du selvsagt helt rett i. Sånn er det å blogge, vet du, alt er foreløpig og fragmentert. Den samtalen du etterlyser vil jeg gjerne ta med deg og andre.

    Jeg er helt fullstendig enig med deg i at frelsen ikke må løsrives fra den jordiske, materielle virkelighet. Ikke dermed sagt at denne virkelighet nødvendigvis rommer alt som kan sies om frelsen, men jeg ser poenget med at man ikke kan slå seg til ro med en «alle blir frelst uansett, derfor er livet her egentlig ikke så viktig eller alvorlig»-tankegang. Denne har jeg da også polemisert imot, om enn noe forsiktig. Jeg ønsker ikke å falle i en slik grøft. Jeg tror faktisk ikke at en eventuell apokatastasis-tro gjør livet her og nå eller min kristne tro (hvilken form den nå enn måtte anta) mindre viktig.

    Moltmann har skrevet noe et sted om at frelsen handler om at det allerede foreliggende potensialet skal realiseres, vokse fram til sitt fulle potensial, i en slags «mellomtilstand» (skjærsilden?) etter døden. Jeg vet ikke helt, men tror kanskje at det er en spire(!) til noe her, i tanken om at de prosesser vi deltar i her og nå er viktige nettopp fordi de en gang skal få vokse til sitt fulle potensiale. Jeg vet ikke om det er mulig å nå fram til det fulle livet i Guds virkelighet som du skriver om her og nå, i tiden, men jeg mener like fullt at det er denne «frigjøringen fra fremmedgjøring, atskillelse og destruksjon» til det sant menneskelige (Guds bilde) vi skal strebe etter. Som sagt: Fordi det er sant, eller, kanskje bedre, fordi det er vår bestemmelse. Ikke for å oppnå noe (frelsen) ved det, men fordi det er til det beste.

    For jeg tror jo fortsatt på dette: At det finnes et beste, en mening, et opphav og et mål, en tilværelsens aller ytterste grunn eller hva du nå velger å kalle det.

    Ellers tror jeg du og den andre Ivar (Teo&Tao) vil kunne ha stor glede av å samtale om den pluralistiske universalismen som du kort skisserer. Og jeg lytter gjerne til samtalene deres.

    For øvrig skriver jeg dette fra brygga på Langtangen i Kragerø der jeg er i midlertidig landflyktighet (sommerferie), og jeg er ikke på nett oftere enn jeg må. Jeg beklager uansett allerede nå det fragmenterte også ved dette innspillet. Men jeg skal gjøre meg bedre kjent med din blogg etter hvert. 😉

  38. Jeg leser og lytter. Den Andre Ivar beveger seg i mitt terreng, ja.

    Samtidig som han helt rett påpeker at frelsesbegrepet trenger en nærmere avklaring.

    For egen del velger jeg i slike sammenhenger å ta den evangelisk, vekkelseskristne betydningen for face value og drøfte med den som utgangspunkt. Dette fordi det er den jeg er vokst opp med og som jeg har behov for å frigjøre meg fra.

    Men når jeg skal meisle ut mitt eget, etter at jeg er ferdig med den brente jords taktikk i forhold til fortiden, tenker jeg helt annerledes om frelse. Jeg er ikke engang sikker på om begrepet er brukbart i det hele tatt. Kanskje er det ødelagt, i hvert fall for meg.

  39. Det slår meg at det var lite dannet av meg å kaste meg inn i debatten med kritikk, uten å først berømme deg(Harald) for en god og interessant blogg. Alt for mange prester legger teologien(nå er jeg litt slem) på hylla etter endt studium, og da er det godt å finne noen som fortsatt holder jernet varmt. Etter å ha debutert som blogger har jeg også full forståelse for at alt en skrever er fragmentert og ufullendt, så mest vil jeg berømme deg for initiativet til debatten.

    Min soteriologiske tankegang er sterkt påvirket av Paul Tillich eskatologi, som jeg hadde som tema for min masteravhandling. Denne fokuserer på evigheten som en dimensjon som griper inn i livet her og nå, frelsen blir dermed den prosess som skjer ved at våre liv forandres i møte med denne evigheten. Tillich har også en symbolsk forståelse av det religiøse språket, og vil derfor alltid relatere begreper som frelse og fortapelse til vår eksistens i dette livet.

    Jeg tror du har rett i at jeg og den andre Ivar(DeutroIvar; )har en del tilfelles, vi deler iallefall beundringen for teologer/religionsfilosofer som Raimon Panikkar, John Hick, Paul F. Knitter og Thomas Merton. Tror også DeutroIvar ville ha glede over å lese Marcus Borg, Matthew Fox, Thich Nhat Hanh, Viktor Frankl, og Bishop John S. Spong(selv om han sutrer litt mye).

    Når det gjelder om begrepet frelse i det hele tatt er brukbart, så mener jeg dette er et viktig spørsmål. DeutroIvar peker her på det jeg vil si er det religiøse språkets krise, nemmelig at begrepene har blitt så selvfølgelige at de har mistet sin rot i våre erfaringer. Når begreper som synd og frelse ikke lenger gir noen mening for mennesker i dag, så er det fordi de har blitt tømt for sitt innhold og ikke lenger kan relateres til livet her og nå. Begrepet synd har blitt ødelagt av en gjennomført moralistisk bruk, og frelsen har blitt til noe som skjer etter døden. Bare ved å finne tilbake til de erfaringene begrepene først gav språk til, kan de reddes.

    http://tankeogtro.wordpress.com/

  40. Hei, Ivar

    Takk for gode litteraturtips. Jeg skal sjekke det ut.

    Som lekmann har jeg bare kapasitet til å bokstavere meg gjennom disse bøkene. Langsomt og med betydelige kraftanstrengelser.

    Likevel er det så utrolig verdifullt og spennende å utforske hodene til folk som har tenkt slike fantastiske tanker.

    Ikke fordi jeg er enig i alt, men fordi det er utrolig frigjørende å se at det er er MULIG å tro og tenke annerledes.

    For meg som kommer fra en sammenheng som bare opererer med ett riktig svaralternativ på alle spørsmål, er det viktig.

    DeutroIvar

  41. Spong kjenner jeg for øvrig litt til fra hans siste norgesbesøk. Det er alltid et godt tegn når noen introduseres som vranglærer i kristenpressen.

  42. Husk at det ikke hadde vært noen rett lære heller, om det ikke hadde eksistert noen kjettere å bruke som kontrastvæske.

  43. Det er og vert ei myte som mange kastar om seg med. Sjølvsagt var det ei rett lære; læra åt apostlane, som det står i Apg 2,42. Ein måtte sjølvsagt presisere denne i møte med kjettarar, men det er noko heilt anna.

    Når det kjem til Spong så er han ein heilt uinteressant teolog. Han er så på viddene at det ikkje er mange som tek han alvorleg.

  44. Apostlene var heller ikke innbyrdes enige, Kjetil.

    Selvsagt er det ikke en myte at «læren» er utmeislet og formulert gjennom brytninger hvor noen støtes ut.

    Tatt i betraktning hvilken behandling «de rettroende» har gitt «kjetterne», synes jeg holdningen din er nokså betenkelig.

    En kjetter har ikke begått noen annen forbrytelse enn å tenke annerledes enn makt og mainstream. Jeg skjønner at du frastøtes av slikt.

    Det kan hende du synes Spong er uinteressant. Kanskje fordi han beveger seg i et landskap hvor du ikke tør å følge ham.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut /  Endre )

Google-bilde

Du kommenterer med bruk av din Google konto. Logg ut /  Endre )

Twitter-bilde

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut /  Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut /  Endre )

Kobler til %s