Om helvete i Aftenposten

Jobben spiser meg mer eller mindre opp om dagen. Her er det konfirmasjonssesong, og jeg skal feire ni gudstjenester på åtte dager, gudstjenesten av den typen som involverer en god del flere aktører enn meg selv og som derfor innebærer større krav til regi og gjennomkjøringer på forhånd. Så ja, jeg har det travelt.

Jeg skal komme sterkere tilbakehva blogging angår. I mellomtiden kan dere gjerne lese Peder K. Solbergs Aftenposten-kronikk Det finnes et helvete. Det han skriver om Origenes’ syn på saken syntes i hvert fall jeg var spennende å få med seg. Men så blir jeg også gjerne inspirert av teologiske systemer som har en eller annen form for åpning mot apokatastasis.

Det var fint på Island, forresten. Og nei, jeg tror ikke Hekla er inngangen til helvete.

48 svar til “Om helvete i Aftenposten”

  1. Da foreldrene mine var turister på Island, ringte faren min på mobiltelefonen og sa: Hei, sønn. Jeg ringer fra helvete. Og jeg svarte: Jaha. Du får hilse kjente.

  2. Eg meiner at apokatastasis ikkje er ein god ting. Eg håpar sjøøvsagt at alle vert frelst – men eg håpar at dei vert frelst fordi dei ynskjer det, ikkje fordi Gud tvinger dei…

  3. Pussig. Kjetil legger lista for troen sin lavere enn håpet. Sånt skjønner ikke jeg.

    Og så skal det liksom være et problem at Gud «tvinger» noen til ikke å gå fortapt. Hva er det for noe? Tvangsinnleggelse er akseptert i de tilfellene når pasientene ikke er i stand til å se konsekvensene av egne handlinger. Tar vi en «kristen» virkelighetsforståelse for face value, gjelder det for alle dem som alvorlig og samvittighetsfullt tror på noe annet enn Jesus som Guds sønn som døde for våre synder, sto opp etc. etc. Disse menneskene har ikke VALGT fortapelsen, heller ikke ØNSKET den. Om Gud «tvangsinnleger» dem i frelsen, er ikke det noe vi skal rynke på nesen for. Tvert om, det er noe vi skal være glade for.

  4. Det er mulig Origines hadde en åpning mot apokastasis, men jeg kan ikke se at Solberg noe sted sier han har det?

    Interessant artikkel er det likevel, og velskrevet.

    Teo & Tao skriver imidlertid: «Disse menneskene har ikke VALGT fortapelsen, heller ikke ØNSKET den»

    Hvordan vet du det?

  5. Håvard: Jeg siterer:

    Origenes er kjent for å ha postulert, ikke påstått, at Guds rensende kjærlighetskraft i evighetsperspektiv vil kunne bli akseptert av alle. Ikke at den «evige ilden» vil opphøre, men at motstanden mot Guds evige kjærlighet en gang kan ta slutt. For Origenes var dette en spekulasjon, men hans tanker fikk ganske stor utbredelse i kirken, også hos sentrale teologer.

  6. Hvordan jeg vet det? Jo, fordi man ikke velger noe man med sin beste vilje ikke tror eksisterer.

    Altså, kristenfolk tenker så kjekt at folk som skal brenne i helvete, egentlig har valgt det selv. Og dermed er liksom alt i orden, til pass for dem. Antakelig er dette en konstruksjon man må stable opp for å kunne leve med grusomheten i sitt eget livssyn.

    Men dersom et valg skal være reelt og fritt, må konsekvensene av valget være kjent og erkjent.

    Realitetene som ligger under den kristne frelsesretorikken er at milliarder av individer går fortapt/til helvete fordi de simpelthen har tatt feil i valg av livssyn. Som oftest skjer det fordi de er født utenfor rekkevidden til søndagsskole og skolelag.

  7. «Realitetene som ligger under den kristne frelsesretorikken er at milliarder av individer går fortapt/til helvete fordi de simpelthen har tatt feil i valg av livssyn.»

    Eller at de tror at å være kristen betyr å måtte tro at mange går tapt, og derfor tror at kristendommen er en religion for onde mennesker. Noe de ikke er, og derfor tar de avstand fra religionene som sådan.

  8. Teo og Tao:

    «Altså, kristenfolk tenker så kjekt at folk som skal brenne i helvete, egentlig har valgt det selv. Og dermed er liksom alt i orden, til pass for dem.»

    Slik har jeg aldri møtt kristne som har tenkt, verken «kjekt» eller på andre måter, og jeg har møtt mange. Hvem er det du sikter til?

    «Hvordan jeg vet det? Jo, fordi man ikke velger noe man med sin beste vilje ikke tror eksisterer.»

    Men det finnes jo svært mange mennesker som velger en selvdestruktiv og ødeleggende livsstil? Heller ikke de ønsker vel med sin beste vilje å ha det vondt eller gjøre andre vondt? Men de gjør det likevel?

    Harald: Jeg har nok uttalt meg uklart. Det jeg mente var at Origines har en slik mening, men ikke nødvendigvis forfatteren av artikkelen – han sier det i hvert fall ikke. Jeg mener derfor det er feil å lese hans artikkel til støtte for et slikt syn.

  9. Håvard: …og jeg refererte til de teologiske systemene/konstruksjonene som artikkelen henviser til. Jeg syntes det var spennende å lære litt mer om hva Origenes faktisk mente; jeg har jo visst at han lærte apokatastasis, men har ladri satt meg så grundig inn i hvordan han begrunnet dette synet.

    Jeg var altså ikke opptatt av artikkelforfatterens syn som sådan.

    Så var det oppklart.

  10. Håvard:

    Vel, for meg blir det «kjekt» (i betydningen bekymringsløst lettvint) når man går rundt med en overbevisning om godtfolks fortapelse uten at det ser ut til å være kilde til kvaler av betydning. I hvert fall klarer ikke utsiktene til andres fortapelse å overskygge begeistringen over egen frelse.

    Nå er det faktisk ikke slik at det å «velge fortapelsen» i kristen forstand er synonymt med å «velge en selvdestruktiv og ødeleggende livsstil». Men det er kanskje din overbevisning?

  11. «Vel, for meg blir det “kjekt” (i betydningen bekymringsløst lettvint) når man går rundt med en overbevisning om godtfolks fortapelse uten at det ser ut til å være kilde til kvaler av betydning. I hvert fall klarer ikke utsiktene til andres fortapelse å overskygge begeistringen over egen frelse.»

    Måten du her fremstiller «kristenfolket» på stemmer overhodet ikke med min erfaring. De menneskene jeg har møtt er verken uanstendige eller umenneskelige, slik du antyder her.

    «Nå er det faktisk ikke slik at det å “velge fortapelsen” i kristen forstand er synonymt med å “velge en selvdestruktiv og ødeleggende livsstil”. Men det er kanskje din overbevisning?»

    Min overbevisning er som sagt at mange mennesker velger en selvdestruktiv og ødeleggende livsstil. Du ser ut til å mene at du vet hva jeg legger i det, uten at jeg har sagt et eneste ord. Omtrent som du «vet» at «kristenfolk» godter seg over andres fortapelse?

    La meg gi deg et eksempel på hva jeg tenker på: Rusmisbruk. Det er selvdestruktivt og ødeleggende for både den det gjelder og menneskene rundt. Hvis mennesker velger en slik livsstil her og nå, hvorfor er det da så vanskelig å tenke seg at de heller velger fortapelse enn himmel?

  12. Håvard, selvfølgelig er rusmisbruk en selvdestruktiv livsstil. Hvorvidt rusmisbruk og -avhengighet handler om ett eller flere VALG, er en diskusjon som må være lang nok til å romme mange nyanser.

    Du er ikke den eneste som har møtt kristne mennesker. Jeg har selv tilbrakt drøyt fire tiår i kristne sammenhenger, hele livet med andre ord. Antakelig har vi møtt mye/mange av det/de samme. Min konklusjon finner like god dekning som din.

    Forskjellen består i at jeg velger en annen synsvinkel enn deg. Jeg velger – i denne sammenhengen – å se kristendom fra de fortaptes perspektiv.

    Jeg antyder ikke at noen er verken uanstendige eller umenneskelige, men at mange kristne mennesker finner mekanismer for å kunne klare å leve med en tro og et verdensbilde som også rommer bunnløs grusomhet. En av dem er fortrengning.

    Min påstand er at de fleste kristne miljøer – uansett hvor anstendige og menneskelige de ellers måtte være – ikke har gjort nok for å ta et oppgjør med de stygge sidene ved sin egen religion.

  13. Teo/Tao: «…mange kristne mennesker finner mekanismer for å kunne klare å leve med en tro og et verdensbilde som også rommer bunnløs grusomhet.»

    Men det må vi jo alle. Spørsmålet er jo hvordan vi kategoriserer det hele.Og i hvilket kategori vi plasserer oss selv og Vårherre.

    Eller?

  14. Åjada, Ellen. Men i kristentroens tilfelle ligger grusomheten nedfelt i selve bekjennelsen. Som Håvard er opptatt av: Mennesket VELGER.

    Og her handler det om å VELGE å tilbe en gud som bare tar bryet med å komme de siste dagers kjempeheldige til unnsetning.

  15. Hm. Hvor ble det av Luther?

    Eller: Hvor ble det av nåden?

    Eller: Er det hele antropologien som er usunn og bør forandres?

  16. T&T:

    Du er ikke den eneste som har møtt kristne mennesker. Jeg har selv tilbrakt drøyt fire tiår i kristne sammenhenger, hele livet med andre ord. Antakelig har vi møtt mye/mange av det/de samme. Min konklusjon finner like god dekning som din.

    Men hva bygger i så fall konklusjonen din på? VET du hvordan de tenker, eller er det noe du gjetter deg til? Måten du beskriver dem på (og måten du kommenterer andre innlegg her på bloggen) gir meg mistanke om det første – du beskriver dem jo mer som karikaturer enn som ekte mennesker. Det virker som du mener at alle som når en annen konklusjon enn deg gjør det fordi de enten er 1) ondskapsfulle eller 2) dumme.

    Min påstand er at de fleste kristne miljøer – uansett hvor anstendige og menneskelige de ellers måtte være – ikke har gjort nok for å ta et oppgjør med de stygge sidene ved sin egen religion.

    Enig

    Forskjellen består i at jeg velger en annen synsvinkel enn deg. Jeg velger – i denne sammenhengen – å se kristendom fra de fortaptes perspektiv.

    Ja, gjør du egentlig det? For meg ser det ut som ditt perspektiv er at alle som går fortapt er ofre for en nådeløs, arrogant og kynisk Gud.

    Men det er nettopp stikk motsatt av hva den opprinnelige artikkelen i Aftenposten sier. Den sier at fortapelsen er en konsekvens av at Gud er er kjærlighet. Fordi det ikke finnes noen kjærlighet uten frihet. Og vi snakker ikke om noen liksomfrihet – friheten til å velge bort Gud må være like reell som friheten til å velge Gud.

    Akkurat som man kan velge å ødelegge sitt liv her i verden, kan man velge å gjøre det i den kommende.

  17. Håvard skriver:

    «Ja, gjør du egentlig det? For meg ser det ut som ditt perspektiv er at alle som går fortapt er ofre for en nådeløs, arrogant og kynisk Gud.»

    Nei, slik tenker ikke jeg. Det er overhodet ikke min tro – så langt ifra. Men et slikt gudsbilde følger som en naturlig konsekvens av å tenke at skillet mellom de frelste og fortapte handler om rettroenhet.

    Videre:

    «Det virker som du mener at alle som når en annen konklusjon enn deg gjør det fordi de enten er 1) ondskapsfulle eller 2) dumme.»

    Hvem snakker om å gjette seg til konklusjoner om hvordan folk tenker?

    Du skriver om frihet til å velge Gud bort. Men som jeg har forsøkt å forklare: Skal et valg være fritt, må konsekvensene av valget være kjent.

    La oss være konkrete:

    Et menneske som har vokst opp i et ikke-kristent hjem – eller som bare har møtt kristendom som noe fordømmende, livsinnskrenkende og krenkende – har svært små muligheter til å VELGE Gud på en måte som tilfredsstiller krava som reises. Valget er alt annet enn fritt, nettopp fordi ethvert valg tas ut fra gitte forutsetninger.

    På samme måte er det svært vanskelig for et menneske som har vokst opp på søndagsskolen – og med gode minner fra barneleire og yngressamlinger – å VELGE en ikke-teistisk tilnærming på «fritt» grunnlag. Vedkommende vil etter alt å dømme «velge» sin egen tradisjon.

    Så skal liksom fasit legges fram for disse to menneskene på et tidspunkt hvor det meste er for sent: Det ene valget skal liksom ha ledet til frelse, mens det andre førte lukt i fortapelsen.

    Ikke fortell meg at man dermed har valgt fortapelsen. Det nærmeste du kommer, er at man ut fra egne forutsetninger, har gjort et valg i god tro, men som viste seg å lede i fortapelsen – fordi en påstått allmektig og allvitende Gud valgte å konstruere en frelsesplan som var utenfor de fleste menneskers rekkevidde.

  18. Jeg har behov for et lite tillegg, Håvard:

    Du skal ha det til at jeg bedriver massekarakterdrap på kristne mennesker, mens jeg i virkeligheten kritiserer religionen. Spørsmålet er hvordan man skal fremme kritikk mot de eksklusive trekkene ved kristen lære uten å bli feilaktig beskyldt for å tenke at kristne som sådan er dumme og/eller ondskapsfulle?

    Men når det er sagt: Jeg synes fortsatt det er besynderlig at man kan møte mennesker helt uanfektet og hverdagslig dersom man virkelig er overbevist om at de går fortapt dersom de ikke skifter religion før de dør.

  19. Det var en god link, Harald. Og viser vel nettopp det Teo og Tao trekker frem her?

    En ting er en «snill» helveteslære, hvor ikke-kristne går fortapt. Men den er snill fordi den er sminket, man er blind for hva man faktisk sier.

  20. T&T:

    Takk for svar. Jeg tar tillegget ditt først. Jeg skjønner du er ute etter å kritisere religion og ikke religiøse mennesker. Men pass på at det er det du faktisk gjør, og ikke tar mannen i stedet for ballen.

    Så til tema:

    Du skriver om frihet til å velge Gud bort. Men som jeg har forsøkt å forklare: Skal et valg være fritt, må konsekvensene av valget være kjent.

    Dette skjønner jeg ikke. Det er da på ingen måte slik at konsekvensene av valget må være kjent for at valget er fritt? Et fritt valg er et valg jeg er ansvarlig for, og hvor jeg og bare jeg er den som kan ta beslutningen. Det har ingenting med min kunnskap om fremtiden å gjøre, dvs. jeg har ansvaret for beslutningen uavhengig av hva jeg vet.

    Dette burde være elementært. Selv om jeg ikke vet at det er ulovlig å spytte på gaten, er jeg vel ikke mindre skyldig i lovbrudd av den grunn? Selv om jeg ikke vet hvordan mine barn reagerer på min oppdragelse, er jeg vel likevel ansvarlig for den? I det hele tatt: Selv om jeg ikke vet noen ting om hvordan livet mitt vil utvikle seg, er jeg likevel ansvarlig for det jeg gjør med det!

    Når Gud oppretter sin himmel, er det som et sted der alt er etter hans vilje. Det som ikke er etter hans vilje kan dermed ikke være der. Hvert eneste menneske trenger derfor å omskapes, få et nytt hjerte, bli nytt (osv. Bibelen bruker en serie begreper om dette) for å komme inn i himmelen. Men dette valget må være, og er, fritt.

    Da hjelper det ikke å komme med alle slags «liksom», «påstått» og «god tro» – ansvar er ansvar og skyld er skyld. Når Gud har gitt oss frihet og ansvar, er det på alvor. Du, jeg og andre mennesker må for alltid leve med de valgene vi gjør. Det finnes valg som aldri kan gjøres på nytt, sjanser som for alltid går tapt og konsekvenser vi alltid må leve med. Slik er det her i livet, og slik er det i det neste. Det er prisen vi betaler for både frihet og kjærlighet – og det kan ikke være annerledes.

    Harald:
    Lenken var interessant i det den utdypet Solbergs synspunkter. Jeg synes det er sympatisk at han holder fast ved bekjennelsen om fortapelsen, selv om ligningene ikke går opp logisk alltid, og håper på nåden. Det er vel det som kalles å tro?

    For øvrig synes jeg ikke Vinjes språkbruk og sakelighetsnivå inviterer til konstruktiv debatt. Etter min mening har nå Solberg kastet nok perler for svin, og bør la det være med det.

  21. Gud skapte.
    Slik sett har han tvunget oss til å eksistere!
    Men de fleste kjenner takknemlighet over livet.

    Guds frelsesgjerninger gjaldt alle.
    Slik sett har alle muligheten til å glede seg i den.
    Muligheten er ingen tvang.

    Moselovens fem bøker ender med at velsignelsen og forbannelsen forelegges Israel: «Jeg har lagt frem for deg velsignelsen og forbannelsen. Velg idag…»
    Det var lovens pakt!

    I NT oppfylles alle lovens krav i Kristus. Ingenting kreves av oss! Noen ser det og noen ser det ikke.
    De som ser det kjenner takknemlighet over livet!

  22. Håvard, du mener at min religionskritikk kan oppfattes å ramme personer. Beklager, men jeg har lært av konservative kristne at noe sånt slett ikke er mulig. Hver gang de snakker fordømmende om for eksempel homofili, avviser de alle som oppfatter det som en personlig krenkelse. De snakker bare om synden, aldri om synderen. Det er nemlig – etter hva jeg har forstått av kristenfolkets resonnement – avsenderes privilegium å bestemme hvordan et budskap skal forstås og samtidig definere hva det rammer og hva det ikke rammer. I min naivitet har jeg tenkt at dette prinsippet også gjelder når man kritiserer religion.

    I hvert fall bør det gjelde når man kritiserer sin egen religion, slik jeg i dette tilfellet gjør. Men jeg har jo etter hvert erfart at man veldig raskt blir definert ut av kristenheten hvis man stiller spørsmål.

    Vel, til saken: Du skriver at man er ansvarlig for valg som man ikke kjenner konsekvensen av. Jojo, forsåvidt, men poenget ditt faller fordi det i dette tilfellet overhodet ikke er et rimelig samsvar mellom valg og konsekvens.

    Det vi i realiteten snakker om, er dødsstraff for å tro på feil gud. Eller, avhengig av fortapelsesform man bekjenner seg til, evig tortur for å leve som ansvarlig tobarnsfar i rekkehus og med jobb i kommunen – men med medlemskap i human-etisk forbund.

    Så når du spytter på gaten, er det godt mulig du gjør deg skyldig i lovbrudd. Men det er ikke dermed sagt at man ikke kan kritisere at gatespyttere blir hengt.

    Jeg er for øvrig enig med deg i at F.E. Vinje er en merkverdig flåsete retoriker tatt i betraktning mannens profesjon, men spørsmålene han reiser er altfor viktige til å bli diska på stilen. Det er litt mange som har fått ødelagt altfor mye – både gudsbilde, tillit og selvbilde – på de konstruksjonene som gjør deg til forsvarer av.

  23. Jeg forstår ikke hva man mener med å velge vekk Gud – det er jo ens eget bilde på Gud man eventuelt velger vekk, ikke Gud selv.

    Mange som sier de velger vekk Gud opplever jeg at gjør det stikk motsatte. De velger vekk et skadelig gudsbilde, og bytter det ut med noe som er langt, langt, langt nærmere det Gudsbildet jeg selv har.

    Når mange av oss har skadelige gudsbilder, har man da valgt Gud? Kan man mene at det å ha et slikt gudsbilde, velge det og holde fast på det er en «inngangsbilitt» til himmelen? Det går mot min forstasnd.

  24. Beate:

    Tankevekkende poeng. Men mener du det er umulig å velge bort Gud?

    T&T

    «Jeg er for øvrig enig med deg i at F.E. Vinje er en merkverdig flåsete retoriker tatt i betraktning mannens profesjon»

    – Bra vi er enige om noe 🙂

    «avsenderes privilegium å bestemme hvordan et budskap skal forstås og samtidig definere hva det rammer og hva det ikke rammer. I min naivitet har jeg tenkt at dette prinsippet også gjelder når man kritiserer religion.»

    – Men hvis det er dette du reagerer på, hvorfor tar du da igjen med samme mynt?

    «Det vi i realiteten snakker om, er dødsstraff for å tro på feil gud. Eller, avhengig av fortapelsesform man bekjenner seg til, evig tortur for å leve som ansvarlig tobarnsfar i rekkehus og med jobb i kommunen – men med medlemskap i human-etisk forbund.»

    – Jeg mener at både du og Beate snur problemet på hodet. Dere gjør spørsmålet om fortapelsen til et spørsmål om rettroenhet. Men spørsmålet om fortapelsen er et spørsmål om kjærlighet.

    Gud kan ikke slippe noen inn i himmelen med mindre de har et udelt og fullkomment hjerte, for ellers blir det jo ingen himmel! Det hjelper ikke med besteborgerlig oppførsel og sosialdemokratiske drømmer om rekkehus og jobb i kommunen når problemet er ditt eget hjerte.

    Hele ditt utgangspunkt om «rimelig samsvar» blir derfor feil. Det dreier seg ikke om straff og samsvar, men om å ha et fritt og reellt valg. Ingen kan sone seg fram til et nytt hjerte – det eneste som kan gi deg det er å gi Gud lov til å transplantere et nytt et!

    For hva hvis denne mønsterborgeren din en dag kommer kjørende ørlite grann for fort på vegen, og derigjennom ufrivillig kvester et annet menneske i en bilulykke, så denne blir lenket til en rullestol for resten av sitt liv.

    Er det et «rimelig samsvar» mellom lovbrudd og konsekvens i dette tilfellet? Spørsmålet er meningsløst. Din mønsterborger gjorde et fritt valg, som fikk fatale, irreversible og livsvarige konsekvenser for både han selv og andre.

    Like fri og reell er vår valgfrihet over vårt neste liv. Det skulle egentlig bare mangle. Gud spiller ikke skuespill verken med friheten eller kjærligheten.

  25. Onm det er umulig å velge vekk Gud?

    Jeg vet ikke. Men jeg tror det. I det man står der ansikt til ansikt.

    Jeg synes forøvri gikke at jeg snur det på hodet. Tvert imot. 😉

    For meg handler det ikke om rettroenhet, men jeg oppelver at mange tror det handler om rettroenhet – å kalle seg kristen og frelst.

    Du skriver at det er et spørsmål om kjærlighet. Men vi elsker fordi han elsket først… og det gjelder oss alle.

    Du skriver at Gud ikke slipper noen inn himmelen med mindre de har et udelt og fullkomment hjerte… Det utelukker oss alle. Som Kristus sa, bar Gud er god.

  26. Håvard, jeg tar ikke igjen med samme mynt, men jeg ironiserer over det jeg opplever som kristeligautorisert dobbeltmoral og et soleklart avvik fra ett av de mest sentrale Jesus-prinsippene om å stille de samme forventninger til seg selv som til andre.

    Nok om det.

    Jeg ser for øvrig at du fortsetter å argumentere for at fortapelsen er et uttrykk for en allmektig Guds uendelige kjærlighet og du vil ha det til at fortapelsen ikke er et spørsmål om rettroenhet.

    OK, men da vil jeg gjerne at det blir sagt rett ut. Er du for eksempel enig i dette:

    Mennesker blir frelst uavhengig av hvilket livssyn de bekjenner seg til.

    Er du enig, er saken ute av verden for min del. Har du derimot problemer med å akseptere et slikt utsagn, er vi tilbake til utgangspunktet, uansett hvor mye du forsøker å prate det bort: Du forfekter en lære som sorterer mennesker til himmel eller helvete på bakgrunn av noe så brutalt diskriminerende og tilfeldig som religiøs tilhørighet.

    Beate fanger for øvrig poenget helt klart: Det er Guds kjærlighet som frelser, ikke våre prestasjoner. Men hvis Guds kjærlighet utelukkende har betydning for dem som tilfeldigvis er født inn i kristenheten, er den samme kjærligheten fint lite verdt.

    Gud er ikke så liten som kristenfolk vil ha det til.

  27. Mennesker blir frelst uavhengig av hvilket livssyn de bekjenner seg til.

    Mennesker blir frelst når de tror på Jesus. Hvor de tilfeldigvis er født eller hva de kaller sitt livssyn betyr ingen ting.

    Og Guds dom vil verken være diskriminerende eller tilfeldig. Det kan du være helt trygg på. At mange likevel vil gå fortapt, har jeg ingen problemer med å tro.

  28. Du snakker rundt og rundt. Jeg prøver på nytt:

    MENNESKER BLIR FRELST UAVHENGIG AV OM DE ER OVERBEVIST OM AT JESUS VAR ET VANLIG, DØDELIG MENNESKE, EN BEDRAGER ELLER FOR DEN SAKS SKYLD – EN PROFET.

    Hva sier du?

  29. Du trenger ikke rope, T&T. Jeg hører utmerket hva du sier.

    Tro er for meg en relasjon til Jesus, den eneste sanne og levende Gud. Enten har man den, eller så har man den ikke. Din intellektuelle overbevisning, religiøse ståsted eller geografiske tilhørighet spiller i denne sammenheng ingen rolle.

    Kan en oppriktig buddhist, muslim, hindu eller ateist stå i en levende Jesus-tro, om enn de kaller det for noe annet? Kanskje – det vet bare Gud. Vil de som ikke hørte om Jesus i dette livet få en ny sjanse? Kanskje – det vet bare Gud. Men jeg tviler i så fall på at det gjøre valget noe enklere.

    Vi har bare fått vite en ting: Vend om og tro evangeliet, så skal du bli frelst. Vi skal også gjøre vårt for å spre budskapet om Jesus. Resten kan vi trygt overlate til Guds dom. Og den vil som sagt verken være diskriminerende eller tilfeldig. Men Jesus har advart sterkt og tydelig om at mange vil gå fortapt.

  30. Det kan virke som det er nødvendig å rope langt høyere enn tastaturet gir meg mulighet til, for du forstår overhodet ikke hva jeg skriver. Eller så er det et bevisst valg hos deg å late som problemstillingen ikke finnes.

    Jeg snakker ikke om hinduer som «står i en levende Jesus-tro», men tvert imot om dem som IKKE gjør det.

    Jeg lurer på hvorfor du konsekvent styrer unna de sidene ved din egen religion som er vanskeligst.

    Problemet med å «overlate til Gud» alt som er vanskelig, er nettopp at det er en øvelse som er de rettroendes privilegium. Jeg har for aldri sett at et slikt teologisk amnesti er gitt til kristne homofile – bare for å nevne ett eksempel.

    Ha meg unnskyldt, men jo flere runder rundt grøten du trasker, desto mer virker det som du forholder deg til annerledestenkende menneskers fortapelse med en likegyldig skuldertrekning. Det er rett og slett for dårlig.

  31. desto mer virker det som du forholder deg til annerledestenkende menneskers fortapelse med en likegyldig skuldertrekning.

    Hvis det eneste du har å tilføre diskusjonen er slike karakteristikker, og en nærmest grenseløs selvrettferdighet, anser jeg debatten som avsluttet.

  32. Men «grenseløs selvrettferdighet» er selvsagt ikke å anse som en karakteristikk.

    Nå skal vi ikke glemme at det er DU som har erklært fortapelsen som en frukt av Guds kjærlighet. Det er dette jeg kommer til å huske lengst fra denne samtalen, enda så ubehagelig et slikt minne er.

  33. Teo&Tao skrev:

    Mennesker blir frelst uavhengig av hvilket livssyn de bekjenner seg til.

    Håvard skrev:

    Mennesker blir frelst når de tror på Jesus. Hvor de tilfeldigvis er født eller hva de kaller sitt livssyn betyr ingen ting.

    Personlig går jeg for følgende formulering: Mennesker blir frelst på grunn av Jesus. Ikke på grunn av sin egen tro på ham, men på grunn av ham. Når Jesus sier at han er veien, sannheten og livet og at ingen kommer til Far uten ved ham, så er det et utsagn som akkurat like gjerne kan tolkes universalistisk som individualistisk. Det er verken nytt eller radikalt å tenke universalistisk om Jesu frelsesverk, så stort har man tenkt om Jesus helt siden Påskedag.

    Jeg er fullstendig klar over at mange utsagn i NT knytter frelsen til troen på Jesus som vilkår. («Tro på Herren Jesus, så skal du bli frelst!» «Den som tror og blir døpt skal bli frelst, den som ikke tror skal bli fordømt.» etc.) Men i mitt eget liv opplever jeg det mer og mer som om dynamikken er den motsatte: Jeg oppfatter det slik at Gud vil frelse, og derfor har jeg tillit til ham og til hans Sønn. Tilliten (= troen) blir en respons, et uttrykk for takknemlighet, ikke et vilkår eller et instrument for å oppnå noe som helst.

    Slik tenker jeg altså: Gud vil frelse. Denne frelse har han selv oppfylt samtlige krav for, og han har bekreftet denne frelse og gitt oss et glimt av hva den innebærer gjennom å reise Jesus opp fra de døde. I og med at jeg er så heldig at jeg har fått kjennskap til dette budskapet fra Gud, og i og med at jeg nå tross alt er slik skrudd sammen at dette budskapet har berørt meg, får jeg også mulighet til å respondere på dette budskapet gjennom en form for tilhørighetsrelasjon basert på takknemlighet og tillit. Gud har, etter min forståelse, kommet meg i forkjøpet til og med der, ettersom jeg var så heldig å bli døpt som barn og allerede på et før-bevisst stadium var knyttet sammen med Jesu Kristi liv, død og oppstandelse på en slik måte at hvert eneste åndedrag var omsluttet av denne relasjonen.

    Som kristen har jeg det privilegium å få lov til å «huske fremover» mot det som skal skje, mot den frelse som skal åpenbares ved tidens ende, den som Gud har gjort klar for alle mennesker. Det som jeg da husker fyller meg meg glede, takknemlighet og forventning.

    Hva så med de mennesker som ikke har fått høre om det som har skjedd og som skal skje, eller dem som ikke blir grepet av dette? Altså de som ikke er i stand til å «huske fremover», de som har dårlig futurisk hukommelse? I det aller mest grunnleggende er de fortsatt akkurat likt stilt som alle oss kristne eller alle andre mer eller mindre religiøse mennesker: Vi er alle avhengige av Gud i det som har med frelsen å gjøre.

    Hvordan Gud velger å forholde seg til dette «problemet» er vel opp til Gud. Vi kan bare spekulere. Kanskje er det ikke noe problem for Gud i det hele tatt. Kanskje stiller Gud opp en universell løsning (en «sistesjanse») som alle er i stand til å respondere tillitsfullt på. Kanskje må vi alle gjennom skjærsilden (jf. Origenes’ bilde i artikkelen posten viser til, det var dette bildet som gjorde at jeg lenket til artikkelen i utgangspunktet) eller en annen form for renselse. Renses må vi i alle fall, alle som én. (Den ene har jo forresten allerede gjort renselse for oss.)

    Jeg mener (med Luther) at det er en kristens plikt å håpe på alle tings gjenopprettelse, altså alle menneskers frelse. Dersom jeg ikke øvde meg i å håpe dette ville jeg jo være et ondt menneske! (- i og med at jeg ville synes det var helt OK at ikke alle andre fikk del i det beste av alt; snakk om diskriminering!) At jeg ikke kan tro det i dogmatisk eller kvalifisert forstand er en annen sak, til det er NTs vitnesbyrd for sprikende og mangfoldig til at vi kan konkludere. Men også NT inneholder rike løfter i retning av universalismen. Johannes skriver at Gud er kjærlighet, og Paulus slår fast at Gud vil at alle mennesker skal bli frelst. Jeg velger å klamre meg til håpet om en stor Jesus og en enda større Gud. Mens vi venter på at alle ting skal åpenbares og vi skal se ham som han virkelig er, velger jeg å presentere meg som annihilasjonist når noen spør hva jeg mener om «de fortaptes» skjebne etter døden. Men jeg legger også gjerne til: «Jeg håper at alle mennesker blir frelst sammen med det forløste skaperverket.» For det gjør jeg virkelig. Og jeg øver meg i fortsatt å gjøre det.

    (Jeg beklager enkelte kana’anske innskudd i denne kommentaren. Jeg har ennå ikke fått dagens første kopp kaffe.)

  34. Hei, Harald.

    Takk for et konstruktivt bidrag i en ellers lite konstruktiv samtale. Avsluttet er den også.

    «Mennesker blir frelst på grunn av Jesus!»

    hevder du – og heller mot universalismen. Ja, jeg er enig. Innenfor en kristen forståelseshorisont kan vi knapt tenkes å komme lenger.

    Denne inklusivistiske universalismen ligger jo nær det post vatikan II-standpunktet om de «anonyme katolikkene» i andre religioner som er omfattet av det kristne frelsesverket uten å være klar over det. Karl Rahner og Hans Küng puslet mye med disse ideene.

    Og du, selvsagt.

    Vel og bra. Men fortsatt gjenstår spørsmålet om hvordan vi forholder oss til de andre religionene og tradisjonene. Er vi villige til å innrømme dem en egenverdi på deres egne premisser, eller kommer vi ikke lenger enn å innrømme dem rollen som kulisser for en universell, kristen Gud som opererer bakenfor?

    Jeg tenker at en virkelig pluralistisk tilnærming forutsetter at vi erkjenner at også andre religioner har en egenverdi. Spørsmålet blir så om det er snakk om flere veier mot det samme målet, eller om det er snakk om ulike veier til ulike mål.

    Egentlig har jeg mest sans for det siste, særlig fordi det blir veldig kunstig å skulle sette opp et mål som ikke er preget av veien man har gått.

  35. Teo&Tao: Jeg er enig i at det spørsmålet du formulerer er en naturlig oppfølger til den type tanker jeg syslet med over.

    Og nei, jeg aner virkelig ikke. Men spørsmålet er spennende.

    Jesus selv ser ut til å mene at all søken etter Sannhet før eller siden må gå igjennom ham. Spørsmålet er kanskje om vi blir nødt til å velge mellom å ta Jesus eller andre religiøse ideer/konstruksjoner på alvor.

    Til målet: Dersom det er bare én Gud har jeg vanskelig for å se at det kan være mer enn ett mål. Slik formulert utfordrer dette spørsmålet til syvende og sist min monoteistiske grunnholdning.

    Dette må jeg sove på – i mange år, tror jeg.

    PS: Det er forresten ekstremt flatterende å bli nevnt i en bisetning til Küng og Rahner. Og selvsagt helt fullstendig over the top. 😉

  36. «Jesus selv ser ut til å mene at all søken etter Sannhet før eller siden må gå igjennom ham.»

    Han sier han er sannhenten. Vil ikke det da bety at om man søker sannhet, så søker man implisitt Jesus, uansett?

    Man finner ikke sannheten om man tar i bruk Jesusnavnet. Men tar man i bruk sannheten, så finner man Jesus.

  37. Beate: Har du lest Den siste striden av C.S. Lewis?

    Og så på grunn av mitt store begjær etter visdom og forståelse overvant jeg min frykt og spurte Den Strålende: Herre, er det da sant slik apen sa at du og Tash er en? Løven brølte så jorden ristet (men hans vrede var ikke rettet mot meg) og sa: Det er galt. Ikke fordi han og jeg skulle være en og den samme, men fordi vi er motsetninger, tar jeg til meg de tjenester du har gjort for ham. For jeg og han er så forskjellig av natur at ingen gjerning som er ond kan bli gjort for meg, og ingen gjerning som ikke er ond, kan bli gjort for ham. Hvis noen sverger ved Tash og holder eden for edens skyld, er det ved meg han eller hun egentlig har sverget, skjønt de ikke vet det, og derfor har det seg slik at det er jeg som belønner dem. Og hvis et menneske gjør noe grusomt i mitt navn, da er det Tash han eller hun tjener, og det er Tash som tar imot gjerningen selv om de sier Aslans navn. Forstår du, barn? Jeg sa: Herre, du vet hvor mye jeg forstår. Men jeg sa også (for sannheten tvang meg): Likevel har jeg søkt etter Tash alle mine dager. Du, elskede, sa Den Strålende, hvis ikke ditt begjær hadde vært rettet mot meg, ville du ikke ha søkt så lenge og så oppriktig. For alle finner det de i sannhet søker.

    (Fra Emeths fortelling; s.129-130 i den utgaven av boka jeg har, den er fra 1991, kapittelet heter «Høyere opp og lenger inn».)

  38. Det er siste delen av Naria – lenge siden ejg lest den sist, ungne tok over lesningen selv før vi kom så langt. Men jeg tenkte jeg skulle ta den opp igjen, ikke minst etter at Gaiman skrev en novelle som heter noe ala «problemet Susan».

    Men jeg huskernettopp dette ga gjenklang i meg den gangen jeg leste det, sist som 14-15 åring.

    Ellers finner du jo det samme i Bibelen, kanskje sterkest i historien om Jona som drar til Ninive.

    Forøvrig blir jeg nok ofte provosert av beskrivelsen av Aslan, hvordan ting må «gjøre rett'»ellers blir ting ødelagt, det går galt, og Aslan blir sur. Men det er jo kanskje en avsporing her. Eller ikke?

  39. Beate: Avsporing? Nei, jeg synes ikke det. Selv setter jeg pris på Aslans kompliserte personlighet og rike temperament, selv om jeg ikke alltid er enig med ham – heller. 😉

  40. Det aller beste med Aslan er og nå er at man kan lese Narnia med ungene, og så diskutere gudsbildet til Lewis sammen. 😀

  41. 8-åringen min er stor-fan av Aslan! Og hvis han skal oppsummere lyder det kort og greit: «Kjærligheten er større enn alt – ikke sant, mamma? Større enn verdensrommet til og med!»

    Han og storesøster er forresten i Narnia akkurat nå. Det ligger rett over veien her, oppi skogen ved bekken. Steinbordet og alt. 🙂

  42. Ja. Kjærligheten er større enn verdensrommet. Enda verdensrommet antakelig er uendelig.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut /  Endre )

Google-bilde

Du kommenterer med bruk av din Google konto. Logg ut /  Endre )

Twitter-bilde

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut /  Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut /  Endre )

Kobler til %s