Om evolusjon og denslags

Á propos Skarsaunes bok (forrige post) som jeg skal skrive mer enn ett ord om etter hvert:

Den alltid like velformulerte Virrvarr har skrevet en ny Skeptikerskole-post. Denne gangen er temaet kreasjonisme. Posten er vel verdt de fem små minuttene det tar å lese igjennom den. Virrvarr imøtegår flere av de vansligste kreasjonistiske «motargumentene» mot evolusjon, og det gjør hun med braveur.

Likevel: Mot slutten snubler hun bittelittegranne. Her får du vite hvorfor.

Jeg er veldig forsiktig med å omtale meg selv som «kreasjonist». Jeg har nemlig ingen problemer med den virkelighetsforståelsen som presenteres for meg gjennom naturvitenskapens vidunderlige verden. Evolusjon? Ved naturlig utvalg? Absolutt! Et univers med en alder på rundt 14-16 milliarder år? Fint! Mennesker som deler stamtre med aper? hvorfor ikke? Slik tenker jeg.

Slike holdninger stemmer gjerne dårlig med det jevne bildet av en kreasjonist. En kreasjonist, er ikke det en som tror at verden ble til for 6.000 år siden, det da? En som tror på skapelse over 6 dager á 24 timer? En som tror at dersom det nå skulle vise seg at evolusjonsteorien har noe for seg, da må i hvert fall Gud ha styrt den underveis? En som nærer en inngrodd skepsis til alt som ligner på moderne naturvitenskap?

I så fall er jeg ingen kreasjonist. Jeg er ingen ID-tilhenger heller, dersom noen skulle tro det. Likevel er jeg ikke redd for å si at jeg tror på Gud, Skaperen, The Creator. Det burde vel gjerne gjøre meg til en kreasjonist likevel.

Alt avhenger med andre ord av hvem som definerer ordet kreasjonist. Slik ordet brukes av Virrvarr er jeg det ikke. Hennes post er en post jeg langt på vei kunne skrevet selv – bortsett fra de to siste avsnittene:

Argumenter eller ei- evolusjon er et ubehagelig tema for mange. Ved å fjerne Guds inngripen i verdens utforming, fjerner man veldig mye av religionens funksjon. Hvis hele den magiske floraen og faunaen på jorda ble til ved en tilfeldighet, ikke ved noens bevisste avgjørelse, blir den brått ubehagelig sårbar. Nei, du er ikke bedre enn de andre dyrene.

Nei, det er ikke noen iboende mening i tilværelsen. Eksistensialistisk er evolusjonsteorien hard å svelge. Og likevel – darwinismen er omtrent like godt teoretisk fundert som tyngdekraften. Tatt i betrakning av hvor mange kreasjonister det er der ute, er det rart å tenke på at å tro at jorda er skapt på seks tusen år er i klasse med å tro at jorda er flat.

Bortsett fra de to siste kick-ass-setningene: Her glipper det. Virrvarr konkluderer med at Darwin har «drept «Gud. Hun er ikke alene. Det er i hvert fall mitt bestemte inntrykk, dette, at mange ateister tror i fullt alvor at det ikke er plass til Gud og Darwin innenfor samme univers, at dersom Darwin var inne på noe da er Gud ute, at dersom mennesket egentlig er et dyr blir det meningsløst å snakke om gudbilledlighet, at dersom astrofysikerne har rett i det de tenker og tror om Big Bang (noe jeg ikke ser noen grunn til å tro at de ikke har), da er skapertanken passé, at virkeligheten er uten mening, at…

Men her mener jeg altså at all verdens Dakwinser og Virrvarrer og andre smarte ateister overser noe vesentlig. Eller, strengt tatt er det vel to vesentligheter vi snakker om. Vi tar dem etter hverandre, vi, det er ofte det greieste.

For det første: I dag har vi modeller som gjør at vi kan si svært mye om hvilke elementærpartikler og krefter vårt univers består av og styres etter. Vi kan også si en hel del om hvordan disse «puslespillbitene» gikk fra å være samlet på ett sted til å være overalt (Big Bang-teorien). Men disse innsiktene setter på ingen måte strek over skapertanken. Hvordan kunne de det? Spørsmålet vil jo alltid gjenstå: Hvem er det som står bak alt dette? Hvem er Opphavet? Hvem er Forfatteren? Hvem er Tilretteleggeren? Hvem er Den første beveger, Den ytterste årsak, Alle tings grunn?

Ta gjerne også med deg følgende perspektiv (som jeg glatt innrømmer at Skarsaune har hjulpet meg til å fokusere): Jo mer (astro)fysikerne finner ut om hvordan universet er oppbygd med hensyn til elementærpartikler og krefter, jo tydeligere blir det at alt i bunn og grunn koker ned til noen få egentlig ganske oversiktelige «grunnbiter»: Tolv partikler (kvarker og leptoner) og fire (eller kanskje tre) krefter som regulerer forholdet dem imellom. Fysikerne har fortsatt en drøm om å kunne forene alle disse bitene i én eneste Unified Theory, og den drømmen synes faktisk å være berettiget. Det er en skjønnhet i alt dette, et mønster, en indre logikk som ikke kan annet enn å påkalle undring. Fra dette kosmos sprang så et voldsomt kaos som igjen gradvis «kosmosifiserte» seg. Og midt oppi dette kaos-kosmos: Den gang alt dette var samlet i ett punkt, på ett sted, ved tidens og rommets begynnelse, da lå allerede hele universets historie der som en mulighet, som et potensiale, innebygd i disse forholdsvis få partiklene og kreftene til og med før Big Bang. Ut fra dette tilsynelatende enkle sprang hele vårt univers med hele dets forunderlige historie, inkludert oss, jeg som sitter og skriver dette og du som sitter (eller ligger eller står eller…) og leser dette. Vi kan rett og slett si: Det var der, allerede da, fra begynnelsen, i de tolv partiklene og de tre kreftene, sammen med alt som har vært og er og som skal komme. Så mye, så mye vakkert, fra så lite.

Er det egentlig så rart at noen av oss aner en Mastermind bak alt dette?

For det andre: Innsiktene fra evolusjonsteorien har ikke tatt bort sprengkraften i skapelsestekstene i Genesis. Tvert imot: Jeg tror heller vi har blitt gitt en fornyet mulighet til å (gjen)oppdage hva tekstene egentlig sier. Det er myter dette, og de må leses som det, som teologiske symbolfortellinger. Og hva forteller de oss da? Jo, ting som dette: At skaperverket er villet, at kosmos i kaos er Guds plan, at det finnes grunner til å holde noe for å være godt og vakkert, at mennesket er kronen på verket og at Guds videre plan med sitt skaperverk er å lede det mot enda større harmoni, mot enda mer kosmos i kaos.

Og selv om enkelte kreasjonister påstår det motsatte: Det er da virkelig ikke noe problem at mennesket er i slekt med dyrene. Det forteller jo Genesis 1 og 2 oss også! Nei, det som skiller oss fra våre søskenbarn dyrene er ikke så mye hvordan vi er skrudd sammen eller hvordan vi har oppstått eller utviklet oss. Det som skiller oss fra dyrene er et spørsmål om relasjon. Det handler om vårt oppdrag. Det handler om at det er nettopp oss Gud henvender seg til og kaller til å være Guds bilde på jorda.

Kunne evolusjonen ha tatt en annen retning? Kunne Gud ha funnet en annen skapning å tale til? Hvorfor akkurat oss? Når? Hvordan? Nei, si det. Det er vanskelig å svare på. Det de første kapitlene i Bibelen forteller oss er at vår relasjon til skaperverket er viktig for Skaperen. Adam («Menneske») og Eva («Liv») er satt her for å dyrke og vokte hagen, ta vare på jorda og våre medmennesker. Gud henvendte seg til oss fordi han mente vi var best skikket til oppgaven. Det at vi har vist oss så lite verdige, vel, det gjør ikke Darwin mindre aktuell. Ikke Genesis 1ff heller.

PS: Et lite innspill til Undre

I kommentarfeltet til Virrvarrs post spør Undre (kommentar #31):

Til de som holder en knapp på kreasjonisme:

Forklar Syndefallet for meg i sammenheng med evolusjonsteorien.

For …

uten syndefallet har vi ikke bruk for Jesus. Uten behov for Jesus må vi da bare avfeie mannen for en forrykt wanna-be-profet og Det nye testamentet for en sagabok. Med andre ord er det jødene og muslimene som er nærmest sannheten om Gud og ikke de kristne.

Hva skiller menneskets synder fra apenes synder?

Godt spørsmål, Undre!

Mitt svar løper langs noen av de samme linjene som i de to siste avsnittene over her. Synden handler om at vi forfeiler vårt mål, om at vi ikke er i stand til å være «Guds bilde», altså Guds representant, overfor hverandre og overfor skaperverket. Jeg leser ikke Genesis 3 bokstavlig, men mer som en ur-myte som er like sann for hver generasjon, men likevel: En eller annen gang må mennesket for første gang ha opplevd Guds tiltale. Oppgaven, gudbilledligheten, må ha blitt «overlevert», så å si. Hver eneste generasjon oppdager nye måter å forfeile oppdraget på, derfor er Genesis 3 stadig aktuell.

I Det nye testamente omtales Jesus som Guds sanne bilde. Han var Mennesket slik det skulle være, slik det var ment fra begynnelsen. Hans relasjoner, til Gud, til nesten og til naturen var så åpne og tillitsfulle at – ja, at ikke engang døden kunne holde ham fast. Livet hans og relasjonene hans falt rett og slett ikke fra hverandre. Når vi skal finne ut hva det egentlig betyr å være Guds bilde, hvordan vi skal leve i tråd med vår bestemmelse, da er det Jesus som viser oss hva dette betyr. Der har du sammenhengen mellom synd/syndefall og Jesus, slik jeg ser det.

Spørsmålet om hva som skiller menneskets synder fra apenes synder har da ett svar: Ansvaret. Vi er betrodd mer, derfor ventes det desto mer av oss.

I et slikt perspektiv blir det mye viktigere å få gjort noe med klimakrisen og fattigdomsproblemene, vår tids største synd-strukturer, enn å for eksempel drive med dyneløfting eller demonstrere mot ulike kulturuttrykk. Her regner jeg med at vi kan være skjønt enige, på tross av alle livssynsmessige skillelinjer.

16 svar til “Om evolusjon og denslags”

  1. For meg er ordet kreasjonisme knyttet til en tro på at jorden ble til for noen få tusen år siden.

    Ellers er jeg enig i kommentarene du har til både til virravarr og undre.

  2. Darwinisme, kreasjonisme – undringen gjenstår: Hvordan startet det egentlig bakenfor bakenfor bakenfor alt? Jeg fortsetter å undre meg over det underlige, det uforklarlige. Så overlater jeg til andre å tro.

  3. Harald, du siterer Virrvarr som skriver:

    «Argumenter eller ei- evolusjon er et ubehagelig tema for mange. Ved å fjerne Guds inngripen i verdens utforming, fjerner man veldig mye av religionens funksjon.»

    Jeg tenker: Uffda. Dette tyder på at Virrvarrs forståelse av religion er begrenset til en slags flanellografisk teisme. Religion er verken avhengig av «Gud» eller for den saks skyld, av skapelse.

    I motsetning til deg, Harald, har jeg mindre og mindre tro på skaperen i tradisjonell forstand. Jeg tenker at virkeligheten skaper seg selv. Virkeligheten skaper også «Gud», i den betydningen at «Gud» er et produkt av våre forestillinger.

    Den ytterste virkelighet bak ordene når vi aldri i- uansett hvor små elementærpartikler vi klarer å plukke fra hverandre. I det øyeblikk vi formulerer, har vi mistet det.

    Jeg støtter med til taoismens klassiker: Den veien som kan uttales, er ikke den egentlige veien.

  4. Du skriver at «(h)ver eneste generasjon oppdager nye måter å forfeile oppdraget på, derfor er Genesis 3 stadig aktuell». Men rent teoretisk – kan da noen generasjoner (eller noen i noen generasjoner eller én i én generasjon) unngå å «forfeile målet»?

  5. Takk for utgreiing, Harald.

    Jeg har selvsagt innvendinger her.

    (Og jeg begynner med dette først:)

    Du sier at Gud var den som skapte BigBang og at BigBang var et «frø» (mine ord) som har spirt og vokst seg til den verden vi kjenner. Alt lå klart inne i «frøet» BigBang og alt var forutbestemt til å ende opp med oss mennesker.

    Følger du tankegangen over blir verden forstått som «skall». Det ligger noe utenfor/utenpå vår verden. Med andre ord er vi inne i en annen verden/virkelighet som har bestemt vår verden.

    Dette fører selvsagt til en rekke spørsmål:

    Om Gud var den som skapte «frøet» BigBang, hvor kom Gud fra?

    Og om Gud finnes, hva favner Gud?

    Hvem eller hva skapte Gud?

    Og om du svarer at Gud er alt (alfa og omega), så blir også spørsmålet om ikke universet også kan være alt uten noen Gud som skapte det.

  6. Undre: Jeg regnet vel ikke akkurat med at du ikke skulle ha innvendinger. 😉 Jeg skal ikke sno meg utenom innvending1, og skal prøve å møte de du måtte komme med senere også. En ordentlig religonsfilosofisk diskusjon – det hadde vært tingen!

    Litt begrepsavklaring først: Vi vet ikke om det gir noen mening å snakke om noe «utenfor» universet. Jeg synes Nicolas har forklart dette ganske greit borte på Ars Ethica. Han er i det hele tatt god på folkeopplysning, den karen. Dersom det eksisterer noe «utenfor» universet er det i hvert fall ikke snakk om tid og rom slik vi kjenner det. Sånn sett mangler vi ord for å uttrykke hva Guds «sted» er, ettersom både «utenfor» og «før» er tid/rom-uttrykk. Men selv om språket vårt «møter veggen», så å si: Det spørsmålet som det kosmologiske «gudsbeviset» besvarer ligger der som en utfordring, like fullt. Det er den undringen som livetleker setter ord på over her (#3) jeg sikter til, dette evige spørsmålet om opphavet, om det som er «bakenfor», dette spørsmålet som vi ikke klarer å (bort)forklare eller bevise eller eksperimentere oss bort fra.

    Har universet noen begynnelse? Selv om den populære forståelsen av Big Bang nærmest forutsetter det, finnes det faktisk alternativer. Stephen Hawking har med sitt «no boundary proposal» (se for eksempel Skarsaune 2008:91-92) foreslått at universet kanskje ikke har noen begynnelse i tid, at tiden «bøyer av» mot uendelig jo nærmere nullpunktet (Big Bang) vi kommer. At dette er vanskelig å anskueliggjøre er én ting, en annen ting er at dette faktisk er tatt høyde for innenfor klassisk kristen filosofi. Et slikt univers er nemlig nokså i tråd med en av mulighetene Tomas Aquinas så for seg (et i praksis evig univers) da han lanserte sine «gudsbevis» hvorav minst ett toucher opp mot det allerede nevnte kosmologiske.

    Med andre ord: På ett eller annet tidspunkt ender vi – uansett univers, uansett begynnelse eller ikke – opp med å etterspørre en Skaper eller Gud uansett. Dette springer rette og slett ut av eksistensen som sådan: Hvorfor finnes egentlig noe som helst? Hvorfor ikke heller ingenting?

    Kunne ikke universet i seg selv være sin egen årsak, spør du, dersom Gud er alt? Nå tenker jeg ikke panteistisk, at Gud er alt (selv om jeg kan si at jeg tror at Gud kan møte meg i alt, men det er noe annet), men noen gjør selvsagt det. Kontrollspørsmålet blir for meg: Måtte universet eksistere? Dersom svaret på det er nei (og jeg ender i grunnen opp med det svaret, hver eneste gang), da trenger vi «noe» utenfor/over/annerledes enn universet selv, et noe hvis eksistens hviler i seg selv. Det er på mange måter definisjonen på Gud.

    Spørsmålet «hvem skapte Gud» blir da ikke lenger interessant. Gud er. Det er det som gjør Gud til Gud. Vi vet ikke hva som evetuelt skjuler seg bak Gud. Det er en type informasjon vi ikke har bruk for, ikke trenger å etterspørre. Vi kan spekulere, men disse spekulasjonene korresponderer strengt tatt ikke til noe vår eksistens etterspør i seg selv. Spørsmålet er rett og slett hva slags spørsmål «Gud» tenkes å fungere som et svar på.

    Det blir litt langt, dette, men jeg fristes til å sitere litt fra Skarsaunes glimrende bok om nettopp dette. Mot slutten av en passasje hvor han diskuterer gevinsten ved å snakke om Gud som «opphav» til universet fremfor Gud som «årsak» til universet, et avsnitt hvor han trekker en sammenligning mellom forholdet mellom Shakespeare og Hamlet og Gud og universet, skriver han:

    Shakespeare er ingen spesielt god «forklaring» på noe som helst innenfor dramaet Hamlet, så lenge vi stiller spørsmålene innenfor dramaets egen horisont, så lenge vi betrakter dramaet som det univers vi stiller spørsmål om. Det er de indre lovmessighetene, de indre sammenhengene, vi er ute etter.

    På lignende måte tenker jeg det er viktig å definere hvilket spørsmål Gud er tenkt som svaret på, og hvilke ikke. I Shakespeares tilfelle er «Shakespeare!» et veldig godt svar på følgende spørsmål: Hvorfor eksisterer i det hele tatt dramaet Hamlet? Hvem skylder dette mini-universet sin eksistens? I forhold til intern forskning på sammenhenger innen dette universet, fungerer påstanden «Shakespeare skapte dramaet» overhodet ikke bremsende eller stoppende. Påstanden fungerer ikke som stoppskilt for noen spørsmål for den som vil drive forskning innenfor dramaets rammer.

    […] Hvorfor stoppe ved Gud? Igjen synes jeg Shakespeare-analogien hjelper. Hvorfor stoppe ved Shakespeare? Var ikke Shakespeare i sin tur bestemt og betinget av en hel mengde «årsaker» bak ham? Utvilsomt: Shakespeare var et menneske, og bak et hvert menneske finner vi et utall påvirkningsfaktorer av mange slag. Og likevel: I det øyeblikk Shakespeare blir skaper av et drama, et univers, da er det han og ingen andre som er skaperen. Ingen tvil om at der et hans drama. I selve skaperakten er det noe på ferde som nettopp «stopper» hos Shakespeare, som ikke kan forklares eller reduseres til noe «bak» ham. Dette «noe» har med flere ting å gjøre, og alle tingene har med det å gjøre at Shakespeare er en person, et jeg, et tenkende og villende og – derfor – skapende jeg. Her står vi overfor noe vi ikke kan redusere til noe mindre enn det er. Vi står overfor noe som forsvinner for oss hvis vi prøver å dele det opp i sine enkelte faktorer, noe som blir helt borte når vi prøver å årsaksforklare det.

    (Skarsaune, O.: Skaperkoden (Avenir: 2008), s.99-103.)

    Kjetil: I og med at jeg tror uttrykket «original sin» har noe for seg, tror jeg ikke det er mulig. Med unntak av han ene, da.

    Teo&Tao: Jeg har stor sans for det du skriver om våre begrensninger. Deus semper major, ikke sant? Men den Gud som vi ikke kan gripe blir ikke mindre av at jeg tenker på ham/henne som «Skaper». Heller større, heller mer ufattbar. Synes jeg.

    Ellers er det jo sant som du sier, at religion slett ikke er avhengig av noen gud. Buddhismen er vel kroneksempelet. Du kan sikkert nevne flere retninger.

  7. Om Gud blir mindre eller større av å bli påtenkt som «Skaper»? Tja, det kommer nå litt an på, tenker jeg.

    Jeg er skeptisk(!) til å tenke at om vi bare graver oss langt nok tilbake i årsakssammenhengene og langt nok ned i elementærpartiklene, vil vi til slutt finne Gud.

    Motsatt også; jeg er skeptisk til ideen om at vi møter Gud når det er tomt for nye sider i kalenderen, eller vi bare reiser langt nok ut i universet.

    Jeg tror vi møter Gud på andre arenaer – og Jesus viste oss veien. Så derfor:

    Vi ser ikke Gud i mikroskopene.
    Vi ser ikke Gud i teleskopene.
    Men vi kan kanskje se Gud i relasjonene.

  8. Jeg kommer tilbake til diskusjonen, men jeg føler det er nødvendig å komprimere noen spørsmål og problemstillinger først og det trenger jeg litt tid for å gjøre.

  9. Teo&Tao: Vi ser definitivt Gud i relasjonene, og først og fremst der. Jeg tenker at dette peker mot en Gud som er relasjon (noe den trinitariske teologien åpner seg mot), en Gud som er best forstås i lys av det vi i vårt språk-symbolspråk kaller «person».

    Dette på tross av alle de vanskelighetene som følger med det å tenke på Gud som «personlig».

    Jeg for min del opplever at også det jeg ser i mikroskopene eller teleskopene kan støtte opp under dette, at Gud er en person og at Gud lar seg se i relasjonene. Jeg vil ikke slå noen kile mellom relasjonene og den arenaen eller virkeligheten som relasjonene finner sted innenfor, jeg foretrekker å holde tingene sammen. Jeg er derfor ikke så redd for å sitere tekster som Salme 19:

    Himmelen forkynner Guds herlighet,
    hvelvingen forteller om hans henders verk.
    Den ene dag bærer bud til den andre,
    en natt gir sin kunnskap til den neste.
    Det er ikke tale, det lyder ingen ord
    og ingen røst som kan høres.
    Men budskapet går over hele jorden,
    vitnesbyrdet når til verdens ende.
    Der har han reist et telt for solen.
    Den går som en brudgom ut av sitt kammer,
    glad som en helt tar den fatt på sitt løp.
    Fra den ene himmelrand går den ut
    og gjør sin rundgang til den andre;
    ingen ting er skjult for dens glød.

    Poetisk. Vakkert. Og sant, på sin måte.

    Undre: Bare hyggelig dersom jeg/vi kunne være med på å gjøre ting bittelittegranne mere komplisert. 😉 Jeg regner med at det blir en skikkelig bra diskusjon av det etter hvert. Any time.

  10. Teo&Tao: En ting til, som jeg visst glemte midt oppi all GT-siteringen:

    Jeg er skeptisk(!) til å tenke at om vi bare graver oss langt nok tilbake i årsakssammenhengene og langt nok ned i elementærpartiklene, vil vi til slutt finne Gud.

    Jeg tror ikke vi finner Gud noe mer på kvarke- og leptonnivå enn på relasjonsnivå. Det er ikke det jeg sier. Jeg tror at eksistensen som sådan er det stedet der vi finner Gud. Hvorfor finnes alt dette, dette som er så uendelig vakker og så uendelig heslig på en gang? Hvorfor er det ikke heller slik at det ikke finnes, at ingenting er?

    Dette spørsmålet er like påtrengende uansett hvilket nivå av virkeligheten du beveger deg på. Også på mellommenneskelig relasjonsnivå.

    Men det er nok slik at det er i møte med de ekstreme ytterpunktene, så som spissformulert Big Bang-teoretisering eller banebrytende elementærpartikkelfysikk, at dette eksistensielle grunnspørsmålet blir umulig å forholde seg til. I hvert fall for noen. De av oss med litt flere nerde-gener enn andre. 😉

  11. Harald: Nei, jeg synes ikke at du/dere gjorde det mer komplisert, men jeg kan ikke gå inn i en debatt som dette med det formålet å overbevise deg som troende og teolog at Gud ikke finnes.

    Likeledes som du ikke kan bevise at Gud finnes, kan heller ikke jeg motbevise din gud.

    Å tro eller ikke tro handler jo om at vi alle har våre kriterier for å tro eller ikke tro.

    Du tror på Gud fordi kristendommen/din type kristendom oppfyller dine krav til gyldighet. Men samtidig som du tror på «din» Gud så har du valgt vekk å tro på alle andres gud(-er) («gud» her forstått som alle andre varianter av tro/religioner/religionsretninger/trossamfunn – misforstå meg rett her), og grunnen til det er at de andre religionene/trosretningene/trosvariantene/[sett inn det som passer] ikke oppfyller dine spesifikke krav som du setter til grunn for at du skal godkjenne noe som gyldig.

    Forstår du hva jeg prøver å si?

    Jeg kan også si det på denne måten:

    Du er ikke muslim fordi islam (i alle dens varianter) ikke oppfyller dine krav til hva som er rett/gyldig tro.

    Forskjellen på meg og deg er at ingen religioner oppfyller mine krav til at jeg skal tro og dermed tror jeg ikke på noen av dem, men i praksis så benekter jeg bare én mer Gud/religion enn deg.

  12. Undre: Jeg tror så absolutt jeg forstår hva du mener og hvor du vil hen.

    Noen ganger tenker jeg at det mest «naturlige» hadde vært å være deist i klassisk forstand, altså en som mener at joda, det finnes en Skapergud-thingy, men han/hun/det bryr seg ikke om oss, har gått videre til andre (og sikkert mer spennende) prosjekter. Gud finnes og «svarer» på den kosmologisk-eksistensielle utfordringen, men har ingen ting å si sånn rent praktisk; en Gud/gud som alle kan enes om og som ikke betyr noe for noen ut over det å finnes.

    Sånn tenker jeg som kjent ikke. Det betyr ikke at jeg ikke kan forholde meg til det som en mulighet eller som en teoretisk konstruksjon.

    Og ja, hadde jeg vært født muslim hadde jeg sikkert vært muslim – sånn før du rekker å spørre, altså.

    Med «mere komplisert» mente jeg ikke at jeg hadde «fått deg på glid» eller noe i den duren. Jeg mente i grunnen bare å uttrykke takknemlighet(!) over at debatten hadde navigert noe bort fra den så altfor kjappe, lite treffsikre og ekstremt lite fruktbare høyrøstet-slagord-formen deler av samtalen hadde i kommentarfeltet borte hos Virrvarr. Det er jo den tonearten man som oftest møter andre steder på nettet når man kommer inn på sånne tema. «Duh! Det å tro på Gud er teit, ass! Bruk hjernen, da vel!» «Håhå, du skal brenne, skal du!» – og så har vi det gående. Det gjør ikke noe å pløye bittelitt dypere, ikke sant, enten man nå er ateist eller teist?

    Målet med en sånn samtale som denne er, slik jeg ser det, ikke primært å overbevise noen som helst om noe som helst, men heller å forsøke å forstå hverandre litt bedre. Det er mange nok militante på begge sider av teist/ateist-spekteret.

    Angående dette med én-gud-mindre-argumentet, så har jeg skrevet utførlig om det tidligere.

    Ellers tror jeg det er mye klokt i andre religioner, jeg. Det er mye klokt i andre kristendomsvarianter enn akkurat den jeg holder meg til også. Jeg mistenker at vi på en eller annen måte øser av i hvert fall noen av de samme kildene, hele gjengen.

  13. Jeg vil også diskutere med Undre!

    Du tror på Gud fordi kristendommen/din type kristendom oppfyller dine krav til gyldighet. Men samtidig som du tror på “din” Gud så har du valgt vekk å tro på alle andres gud(-er) (”gud” her forstått som alle andre varianter av tro/religioner/religionsretninger/trossamfunn – misforstå meg rett her), og grunnen til det er at de andre religionene/trosretningene/trosvariantene/[sett inn det som passer] ikke oppfyller dine spesifikke krav som du setter til grunn for at du skal godkjenne noe som gyldig.

    Her snur du opp ned det i forhold til meg, i alle fall.
    Kristentrua kom ikke først. Gudstrua kom først.
    Og nei, at man tar en religion som sin religiøse vei, betyr ikke at man «velger vekk» «andres guder». Noen mener det. Men man må på ingen måte det. Jeg tror det finnes en «allmektig» gud – og når man tror på en allmektig gud, så må man nødvendigvis tro på den samme andre som tror på en allmektig gud tror på, uansett hvilken religiøs eller ikke-religiøs retning disse tilhører. Man kan beskrive denne ene guden forskjellig, man kan mene forskjellig om hvem denne skikkelsen er, men snakker man om en allmektig gud, så snakker man nødvendigvis om den samme. Og setter man seg ned på kryss av religionene så finner man ikke sjelden at det gudsbildet man har kan variere like mye enten man har samme religion eller ei, og man har ikke sjeldent forholdsvis likt gudsbilde på tvers av religionene. Mitt gudsbilde kan tilfelles gudsbilde, eller en hinudus, enn en annen kristen.

    Forskjellen på meg og deg er at ingen religioner oppfyller mine krav til at jeg skal tro og dermed tror jeg ikke på noen av dem, men i praksis så benekter jeg bare én mer Gud/religion enn deg.

    Nei, det er ikke der man skiller lag – man skiller lag på om man tror det finnes en åndelig virkelighet eller ei. Eller eventuelt i om det i en slik åndelige dimensjonen finnes en allmektig gud eller ei.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut /  Endre )

Google-bilde

Du kommenterer med bruk av din Google konto. Logg ut /  Endre )

Twitter-bilde

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut /  Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut /  Endre )

Kobler til %s