Dagens ateist (her på bloggen også kjent som Strappado) gjør seg morsom på bekostning av stadig mer overarbeidede prester. Det må han selvsagt få lov til å gjøre, i et liberalt halvsekulært samfunn som vårt. Ja, det burde han vel få gjøre i et hvilket som helst samfunn, når jeg tenker meg om.
Men det virker som om bloggeren tror at prester «bare» feirer gudstjenester. Da er det fristende å spørre: Har han noen gang hørt om begravelser? Vielser? Konfirmasjonsforberedelser?
Skal tro hvem som skal ta på seg å snakke med familiene til, skrive minnetale over og lede begravelsen til halve norges befolkning dersom antallet prester blir halvert? Jeg antar at Strappado vurderer å melder seg frivillig. Foreløpig er det ikke så veldig mange andre enn allerede overarbeidede prester som bærer byrdene ved denne siden av den tiltagende prestemangelen.
Det er i det hele tatt ikke så rart at mange ikke ser det forlokkende i det å bli prest.
Jeg må visst skrive noe om alt det fine ved å være prest en dag. For å gjøre mitt for å forebygge prestemangelen, mener jeg.
Haralds strøtanker 
Jeg la forøvrig inn en kommentar hos Dagens, bare for å se om den eminente taktikken hånden inn i vepsebolet fortsatt fungerer.
Som min venn og tidligere kollega Levi pleier å påpeke: Man blir ikke humanist av å hate prester. Særlig ikke av å hate en bestemt prest.
Ikke at det har så mye med saken å gjøre, selvsagt.
Ellers er jeg enig i at innlegget bærer preg av utpreget kunnskapsmangel. Men det later til å være et hedersmerke i visse ateistkretser nå til dags.
Vielser er ikke nødvendigvis kirkens sak. Kanskje vi kunne avvikle kirkelige vielser for å tilrettelegge i denne vanskelige situasjonen og for å fokusere på det mer sentrale!?
Jeg er forøvrig spurt om å være vikarprest i ett år, men jeg takket spontant nei. Hvorfor vil jeg ikke utdype – men vet at mine grunner har jeg til felles med svært mange andre..
Torstein: Jeg har sikkert flere vielser enn de fleste prester (siden Ziiren er en populær bryllupskirke), men hadde hatt mer enn nok å gjøre selv om kirken skulle finne på å frasi seg vigselsretten. Jeg ser at det kan være en mulig vei ut av en kinkig situasjon, men håper vi kan finne andre løsninger. Man får sagt mye om det sentrale i en vielse. 😉
Ellers er jeg klar over at mange nok kvier seg for å bli prest av teologiske eller kirkepolitiske grunner, uten at jeg tror at det er hele forklaringen på den prestemangelen vi nå ser konturene av.
Det hadde vært fint om du hadde sagt ja. Synes jeg, da. Og det er faktisk fint å være prest. Synes jeg, da. Igjen.
13 ledige stillinger i Nord-Hålogaland. Det er mye!
Men jeg har det også ganske bra. Hadde begravelse på en liten øy i havgapet på onsdag i norvestlig storm med haglbyger. Tør jeg nevne at jeg må i båt for å komme dit? Vigsler er jeg ikke belemret med. Jeg er prest langt nord for moralsirkelen!
Dem melder seg på farmen i hopetall – åffer ikke bli prest i nord i stedet?????
Hei!
Jeg bare legger inn en liten kommentar her. Snubla over bloggen din nærmest tilfeldig for noen dager siden, og synes den virker veldig bra. Det er forfriskende hver gang jeg møter på fornuftige teologer (utdannede så vel som hobby-folk). Får jammen flere grunner til å bli værende i statskirken.
Personlig blogger jeg mest på Dagbladets blogging.no, hvor det meste av religionsdebatten har falt ned i polemikk av typen apologi vs kritikere (kritikerne særlig representert av tilhengerne av Richard Dawkins og Andreas Edwien). Og det er jo interessant nok det, men noe trettende i lengden for oss som også ønsker en dialog om andre ting…
Prestemangelen skyldes nok mange ting. Personlig vil jeg legge til at mange nok har erfaringer med svært uengasjerte prester, som gir blanke i ungdom bortsett fra i konfirmasjonstiden. Det inspirerer lite til å bli en del av institusjonen.
Uansett tror jeg nok jeg kommer til å følge din blogg fremover. Linken til The Brick Testament var en sann fryd. Stå på!
Mvh.
Neivi1
Kristen, tviler, religionsstudent og afrikanist
For all del, jeg vet godt at presteyrket er en 24-timers jobb, og det er vel heller ikke så bra betalt. Men det endrer vel ikke det faktum at det er veldig mange halvtomme kirker rundt omkring. Jeg tror jeg leste i fjor i en oppsummering av Kostra-tallene i en papiravis at gjennomsnittlig oppmøte i kirkene var en gang i året. Og året før husker jeg at det var snakk om å kvitte seg med noen kirker og bl.a. Gelius mente at man kunne gjøre noen kirker om til moskeer.
Så selv om posten ikke var helt seriøs, så er det vel en viss sannhet i at det blir noen prester til overs om man kutter ned på antallet kirker.
Strappado: Det hadde sikkert vært fornuftig å gå igjennom kirketettheten enkelte steder, og eventuelt gjøre flere forsøk av typen indre Bergen by hvor man har «spesialisert» de ulike kirkene og gitt dem ulik profil innenfor ett og samme sokn.
Slik situasjonen er i dag er det imidlertid langt unna at hver kirke har sin eneprest over alt i landet, så en eventuell omdisponering av enkelte kirkebygg er nok neppe hele løsningen på prestemangelen. Her i distriktet hvor jeg jobber er det for eksempel to-tre kirker pr. prest.
Dersom løsningen ligger i å redusere noe så er det nok mer effektivt å redusere medlemstallet i kirka. Ved utmeldinger, altså. Da får prestene mindre å gjøre. 😉
Neivi1: Hyggelig å lese at du liker bloggen!
Du har nok mye rett i det med uengasjerte prester. Og dessverre er det jo slik at med altfor mye å gjøre forsvinner noe av overskuddet og engasjementet for alle de tingene en gjerne skulle ha gjort – også for de som gjerne skulle hengt mer med ungdommen på deres egne premisser.
Fint hvis du blir værende i statskirken, da er vi i hvert fall to. 🙂
Ellen: Noen av årets Farmen-deltagere du mener vi bør oppfordre til et vikariat, kanskje? Man risikerer jo svært sjelden å bli stemt ut, i hvert fall. Men det er mulig det er nettopp det spenningsmomentet de vil savne… 😉
Harald Hauge: » Her i distriktet hvor jeg jobber er det for eksempel to-tre kirker pr. prest.»
Men med mindre de er fulle eller ligger langt fra hverandre er vel egentlig det et argument for å effektivisere litt så prestene slipper å reise rundt? (Skjønner jo ellers at det kan bli trangt nok i jula.)
«Dersom løsningen ligger i å redusere noe så er det nok mer effektivt å redusere medlemstallet i kirka. Ved utmeldinger, altså. Da får prestene mindre å gjøre.»
Allerede gjort det to ganger. Går vel med noen årsverk i medlemsrotet også. 🙂
Strappado: Det er et stykke mellom kirkene, ja, og de ligger i ulike lokalsamfunn i tilknytning til lokalsamfunnets kirkegård, så det er ikke bare-bare å legge ned sånn uten videre. De gangene det er begravelse er kirkene fulle, og kirkegårdsdugnadene samler atskillig flere folk enn en vanlig gudstjeneste, så det er ikke mye tvil om hvilken side av kirkelivet som betyr mest for folk.
Jeg er ikke fremmed for stadig å se med nye øyne på dette med gudstjenestefrekvens: Når, hvor, hva og så videre. Det er nok noe arbeidstid å spare inn der en del steder rundt omkring, og det er kanskje også mulig å finne løsninger som er mer inspirerende både for prest og lokalmenighet. Færre men «skikkelige» happeninger rundt om i grendene og mer regelmessig gudstjenesteliv (mer eller mindre hver søndag) i de litt større sentra er en god modell, for eksempel.
Så må dette balanseres mot den tanken statskirken er fundert på, nemlig at den skal være til stede alle steder, det vil si at hele Norges land skal være en del av et eller annet sokn. Da kan det ikke være altfor langt mellom soknekirkene, og heller ikke kunstig lenge mellom hver gang det feires gudstjeneste på hvert sted. Kirken skal tross alt være lokal.
Og når det gjelder det med medlemsregistrene så er det bare å komme med et høyt og tydelig *SUKK*… Der er vi som jobber i kirka akkurat like lei som alle de som har måtte melde seg ut både to og enda flere ganger.
Det som er inmari irriterende med de statistikkene, er at det kommer dårlig fram hvor stor prosent av folketallet som faktisk går i kirka rundt omkring. Her uti øyene hos oss er det faktisk ganske høyt. Selv om det er få sånn i tall. Og at vi ikke får rapportere hvor mange som går på begravelser…
Det er faktisk også ganske interessant å sammenlikne prestetettheten med f.eks lærertettheten og legetettheten.I de aller fleste offentlige bransjer er det jo lagt flere utøvere nå enn tidligere. F.eks er det her langt flere lærere per elev enn for 50 år siden. Prestejobber er det derimot ikke blitt særlig flere av…
Jeg tenker at kombinasjonen mellom det pluralistiske læresynet og den «stive» formen ikke appelerer til mange levende kristne i dag. Langt mindre de kirkefremmede.
Nye former og et bunnsolid budskap er nok noe av det som burde være fokuset – om kirka i det hele tatt skal overleve så veldig mye lengre.
Habostad:
Jeg leser det du skriver og jeg synes det er ganske tynt. Det passer nok inn med grunnantagelsene til de gjengse lavkirkelige i dette landet. Men som en større analyse av religiøsiteten i dette landet er den mangelfull. Jeg savner litt refleksjon på hvorfor du mener det er slik og på hvilket grunnlag du mener noe appelerer eller ikke til enkelte mennesker. Jeg har også en sterk mistanke om at definisjonen din av hvem som utgjør gruppen «levende kristne» i utgangspunktet er snever.
Tall fra vest-europa tyder på at en del søker seg til konservative menigheter, men disse menighetene opplever også en del avskalling til mer liberale menigheter. Jeg har riktignok lest en del forfattere som spår de liberale kirkene en dyster skjebne, mens andre mener at det er de moderate kirkene som kommer til å være de velykkede i dette århundret. Disse fremskrivningene bygger blant annet på fremskrivninger av fødselsoverskudd blant konservative religiøse.
Et annet interessant fenomen vi kan være vitne til i vest-europa og USA er at menigheter med typisk «gammelmodige» liturgier opplever en fornyet popularitet ihvertfall blant et ikke ubetydelig segment blant kirkegjengerne. Den ortodokse kirke har blitt kjent i vest og får et visst tilsig av konvertitter. Samtidig opplever den Katolske kirke en fornyet interesse for den gamle tridentiske messen. Paven imøtekom selv dette ønsket blant de troene i sin seneste «motu propriu». Noe annet skulle nesten egentlig bare mangle etter at DKK har vært gjennom en periode siden 70-årene med eksperimentering med nye former. Allikevel skal man være forsiktig med å tolke trendene for bastant. Majoriteten av kirkegjengere kommer nok til å gå på de vanlige, mer trauste gudstjenestene i fremtiden slik de gjør i dag.
Kirken står overfor utfordringer og de ulike lokalkirkene løser dette på forskjellige måter. Jeg synes det er viktig å anerkjenne kompleksiteten i dette bildet, isteden for å ty til tabloide one-liners.
Abelard:
Jeg var kort fordi jeg ikke gadd å skrive mer denne gangen.
Å kjenne på mismodet i forhold til lærepluralismen i kirkelige organ er ikke en tabloid tanke. Du nevner ikke noe om dette i ditt gjensvar. Slikt sett viser du at du ikke har prøvd å forstå innlegget. Det er første bud i en kommunikasjonssammenheng.
Kirken, slik jeg ser det, prøver å følge med i tiden – man slakker på teologiske standpunkt for å kommunisere med verden. Dette er for meg alvorlig i endel saker.
Så til formene, disse langt mindre alvorlige saker der virkemidlene spiller inn. Disse bevares så til de grader av kirken. Av erfaring vet jeg at mange i «mitt» sokn ikke forstår seg på gudstjenesteformen. Med andre ord tilslører vi der vi kunne pekt på Jesus enklere, tydeligere. Det kan være liturgien, salmene, prestetjenesten, fargene, kodene…
Men for all del: Jeg kjenner kodene og føler meg komfortabel. Jeg funderer bare på alle disse andre vi kunne ha nådd.
Med uttrykket «levende kristne» mener jeg de som lever i Ånden og som bærer god frukt for Gud. De som lever og ivrer for sin tro. Disse som bruker kirken i jula o.s.v. har oftest en tro. Jeg fordømmer dem ikke. Og de er velkommen i kirken – men ikke alle bekjenner seg som kristne engang..
Levende kristne er frie. Vårt fellesskap er organisk. Nådegavene er gjerne i fokus. Det stive og velregisserte taler ikke til meg hvertfall. Jeg ønsker å ha fokus på mennesket i møte- og gudstjenestesammenheng. Samtalebaserte «prekener» for eksempel er et konsept jeg har sansen for. Disse verdiene skaper mer aktivitet enn passivitet, tror jeg.
Akkurat som misjonærene ikke lengre «skaper» vestlige kirker i Afrika (i mindre grad hvertfall), men stedegne kirker med det beste fra deres kultur – slik burde også en norsk kirke søke å tilpasse formene i en kultur i rask endring.
For meg er det rart at mange ønsker å tilpasse læresetningene, men for all del ikke formene (som er det som nettopp ikke er konstanter)
Dette er vel et tilfelle av «damned if you do, damned if you don’t». At jeg ikke valgte å skrive nærmere om det du betegner som lærepluralismen handler rett og slett om at jeg ikke hadde noe særskilt ønske om å gå nærmere inn på akuurat den delen av din korte kommentar, da dette ville avstedkomme et langt lengre svar fra meg, ikke nødvendigvis at jeg ikke kunne eller ville forstå deg.
Det er mange kirker som har fokus på nådegaveutrustning, det bare det de ikke nødvendigvis gir seg samme «sensasjonelle» utslag som i en del karismatiske sammenhenger. Disse menighetene vil jeg ikke nødvendigvis karakterisere som mindre «kristne». Jeg er opptatt av at vi ikke trenger det kristne liv inn i et strengt A4 mønster, men har en ydmykhet i forhold til hvordan dette kan ytre seg i forskjellige sammenhenger og ikke minst i forskjellige historiske epoker. I en del sammenhenger opplever en at selve adelsmerket for om en har en rett tro er om en taler i tunger eller ikke. Da er, etter min mening, fokuset på nådegaver blitt feil.
Nå er det jo kanskje tilfellet at vi snakker totalt forbi hverandre.
Torstein (Habostad): Jeg registrerer din frustrasjon over det du omtaler som lærepluralisme (som du igjen stiller opp som en motsetning til et «bunnsolid budskap») og det at man «tilpasser læresetningene» og «slakker på teologiske standpunkt for å kommunisere med verden» som du kaller det. Jeg skjønner frustrasjonen, men jeg synes likevel du blir for ensidig svartmalende.
Kirken er sendt til verden. Det er verden vi skal kommunisere med. Dessuten er det verden som er teologiens «sted». At det vil forekomme en viss vekselvirkning mellom verden og teologien, samt at teologien vil bli påvirket og (videre)utviklet i møte ved verden er derfor både sant og rett. Eller verdig og rett, for å si det med liturgien.
Lærepluralisme trenger ikke være et uttrykk for mangel på refleksjon, selv om det kan være det. Det kan også være et uttrykk for fornyet og intensiv refleksjon, en refleksjon som bare er delvis avsluttet (eller som ikke har som mål å bli avsluttet).
Liturgier, derimot, vil vanligvis ha noe mer konklusivt eller avsluttet over seg. Ønsker man å finne ut hva en kirke lærer skal man gå til liturgiene, ikke til de teologiske debattene, kanskje ikke heller primært til prekenen som alltid vil ha noe av øyeblikket og det uferdige over seg.
Jeg tror derfor at det er en sunn grunnholdning å hvile i liturgiene og samtidig diskutere læresetningene – noe som ikke er helt det samme som å «tilpasse læresetningene, men for all del ikke formene (som er det som nettopp ikke er konstanter)» slik du lett karikerende sier det.
Selv regner jeg meg absolutt som en «levende kristen», men jeg blir likevel mer og mer knyttet til de faste formene og mindre og mindre begeistret for de mer sensasjonelle frie åndelige øvelsene som enkelte mer elle mindre karismatiske friere møter av og til kan utarte til. At den velregisserte, velprøvde og bunnsolide(!) liturgien skulle oppleves som mer fremmedgjørende enn en mer uforutsigbar karismatisk preget gudstjenesteform for de ikke fullt så kirkevante – jeg har mine tvil. Her hvor jeg virker tror jeg folk tvert imot opplever denslags som delvis skremmende.
Hvis det du prøver å si er at vi må tilføre gudstjenesten flere instrumenter enn kun kirkeorgel, da er jeg med. Hvis du derimot er på vei ned den gamle «liturgien er bare oppramsing av ord»-greia som enkelte lavkirkelige av og til kommer med, da protesterer jeg. Og hvis du tror at løsningen på dåslig gudstjenesteoppmøte er prosjektorer og lovsanger en masse, da trekker jeg bare lett på skuldrene og tenker «lykke til».
På ett punkt følger jeg deg likevel helt: Jeg liker tanken om samtalebaserte prekener. Prekenen er en «åpen post» i liturgien og kan fylles med mye spennende. Jeg leter etter måter å eksperimentere med den tradisjonelle monolog-formen selv.
Og á propos lærepluralisme: Jeg tror faktisk ikke jeg noen gang har opplevd like mye lærepluralisme i tradisjonelle gudstjenester som det jeg enkelte ganger har møtt på friere møter, der det ene frie, spontane vitnesbyrdet har motsagt det andre og der den frie forbønnen har oppvist en så total mangel på trinitarisk refleksjon at man knapt kan gjøre det verre (når Jesus omtales både som «Far» og «Ånd» i en og samme setning, for eksempel). At slik tidvis ureflektert improvisasjon skulle være et uttrykk for «bunnsolid budskap» kan jeg, selv ikke med all min gode vilje, være med på. I lønnkammeret? Ja, gjerne. Et uttrykk for glødende, ærlig, levende kristentro? For all del! Men som uttrykk for menighetens offentlige trosliv? Niks.
Jeg representerer ikke karismatikken, Harald. Hvor tar du det i fra? Jeg representerer det lavkirkelige, ja, og det allmenne prestedømmet.
Lyden av orgel er fint. Jeg synes bare det er litt dumt at man favoriserer utdannede musikere i Guds rike.
Jeg tror det er individuelt om noen tolker liturgien som normgivende, fremfor praksisen. En slik avgrensing finnes ikke i Bibelen.
Kirken virker i verden. Det betyr ikke at verden skal farge kirkens budskap. Men, det er naturlig at det skjer.
At lærepluralismen er mangel på refleksjon, har jeg aldri sagt.
Kritikken din om dårlige bedehusmøter med transparenter – og masse lovsang støtter jeg. Lovsangen er nærmest blitt et nytt nådemiddel i enkelte kretser.
Lærepluralismen i DNK’s gudstjenester gjør seg bl.a. utslag i svært forsiktige, utvannede og korte prekener, der det sentrale knapt berøres. Der det kontroversielle forties. Der alvoret er borte.
Dåpspraksisen vår skurrer også for meg. Og nattverden åpner en for alle (selv for konfirmanter som offentlig tar avstand fra Gud)
Tilpasningen til verden går for langt. Og det er lett å oppdage selv på gudstjenestene.
Liturgien er ikke nødvendig, men fin. Der andre ting forstyrrer meg – taler hvertfall den klart. En god sjanse ligger i dens bruk!
Hvem er det som tolker menighetsmedlemmenes bønn som uttrykk for menighetens offentlige trosliv? Hva kan vi egentlig gjøre med andre folks bønner?
Hei igjen, Torstein.
Det er en god grunnregel i alle mulige meningsutvekslinger å forsøke å lese hverandre med velvilje og ta alt i beste mening. Jeg skal forsøke å opptre deretter. Beklager at jeg har kommet i skade for å fortegne dine synspunkter på et par områder.
Jeg ser at vi er enige om en del saker, på samme måte som vi er ganske så uenige på noen punkter. Jeg ønsker ikke å dekke over det sistnevnte, men jeg ønsker heller ikke å sette opp stråmenn.
Utgangspunktet for denne delen av samtalen er et utsagn som du leverte i kommentar #13:
Dette var ganske spissformulert og dermed også relativt ubeskyttet sagt. Uttrykket «nye former» bringer gjerne tankene over på mer karismatiske møteformer. Den var derfor kanskje ikke så rart at Abelard trakk inn tungetale og åndsdåp og denslags (mot slutten av kommentar #16) og kanskje – kanskje – tok deg for å representere den mer karismatiske delen av norsk lavkirkelighet. (Det er selvsagt mulig at jeg misforstår Abelard litt her.)
Jeg kjenner deg jo såpass godt at jeg vet at du representerer den mer beherskede bedehus-varianten av lavkirkeligheten. Men når du i din forrige kommentar sier at du «representerer det lavkirkelige, ja, og det allmenne prestedømmet» så utelukker heller ikke det som i det daglige omtales som karismatikken. Jeg er rimelig sikker på at også folk fra Levende Ord ville uttrykt seg slik. NLM har ikke monopol på det allmenne prestedømmet eller på lavkirkelighet. Du ordla deg med andre ord såpass åpent at du kunne misforstås.
Men, altså, du heller mot den «klassiske» bedehustradisjonen, kanskje i kombinasjon med noe nyere musikktradisjoner (slik NLM har utviklet seg de siste årene). Det er et fint sted å ha «base». Jeg kjenner den kulturen godt selv (som du jo vet) og er glad i mye av det som skjer på bedehusene rundt omkring. Det er befriende lite tungetale-mas, like befriende lite mer elle mindre «corny» hverdagsprofetier og en behersket og tildels inspirerende bruk av nyere lovsang. Jeg er helt enig med deg når du kritiserer oppfatningen av lovsangen som nådemiddel, eller dens sakramentale funksjon som noen omtaler den som.
Hvis jeg da oppfatter deg riktig så mener du med «nye former» like gjerne «noe mindre stivhet og fastlagt regi», eventuelt «en noe mer hverdagslig omgangsform som folk lettere kan kjenne seg igjen i», med andre ord det som tilstrebes på de fleste bedehus rundt omkring. Ikke nødvendigvis «nytt» som i radikalt nyskapende men «nytt» til forskjell fra «det vi har i dag», altså. Forstår jeg deg riktig da?
Det er selvsagt lov å jobbe for en slik endring i Den norske kirkes gudstjenesteliv, men jeg tror det er en ganske håpløs kamp. Den liturgiske tradisjonen er såpass etablert og såpass solid forankret i en større helhetstenkning at jeg nok tror at det «bare» er i eventuelle valgmenigheter at gudstjenestene kan bli mer lik «frie møter». (Igjen: Det kan fortsatt hende at jeg fortegner det du står for. Da må du bare korrigere meg.)
Jeg skal forsøke å utdype hva jeg mener. Jeg vet ikke helt om jeg skjønner hva det er du sier her, men jeg tar utgangspunkt i følgende sitat likevel:
Det finnes mange spor av liturgisk utformet lærestoff i Bibelen, men det er kanskje en annen debatt – den kan vi eventuelt ta et annet sted. Men du stiller opp en litt underlig motsetning her, synes jeg. Liturgi er jo nettopp praksis!
Liturgi er dessuten et uttrykk for kirkens lære, og dermed «normgivende» som du uttrykker det. Dette er faktisk ikke et spørsmål om tolkning, det er et spørsmål om definisjon. En gudstjeneste i Den norske kirke er en offentlig handling: Den utføres innen statens offentlige religion, i et offentlig bygg, av en eller flere offentlige tjenestemenn, og handlingen er per definisjon åpen for alle som ønsker å besøke den. Det betyr at det som skjer i en gudstjeneste må forstås slik at det har karakter av å vise offentlig hva kirken står for i liv og lære.
Nå vet vi begge at preknene kan være så som så, både med hensyn til innhold og framføring. Vi vet også begge at ulike predikanter vil gå på talerstolen med til dels svært ulike teologier. (Det siste er for øvrig også tilfelle på bedehusene rundt omkring, selv om skillene kanskje går langs litt andre «akser» enn i kirkene!) Da er det ekstra viktig at de faste rammene er desto mer solide og velfunderte.
Jeg tror derfor det er både sunt og viktig å tenke på kirkens liturgi som et minst like viktig uttrykk for menighetens offenflige trosliv som for eksempel prekenen. Prekenen er en del av liturgien den også, men en noe mer «ujevn» del, kanskje, enn mange av de andre faste leddene. En god preken kan løfte en gudstjeneste, men en dårlig preken ødelegger ikke gudstjenesten totalt. Men dårlig liturgi…
«Lex orandi, lex credendi» heter de som kjent, «Bønnens lov er troens lov». Med andre ord, det vi ber (bekjenner, synger, framsier), det former vår tro.
Det var på denne bakgrunnen at jeg uttalte meg såpass krasst (og kanskje litt for flåsete) om eksempler på fri bønn jeg har overhørt i andre sammenhenger enn i kirkens forbønn. Dårlig trinitarisk teologi er faktisk ganske ille, all den tid alle de oldkirkelige kontroversene handlet om nettopp slik teologi. (Jeg mener forresten ikke å si at man ikke kan be andre forbønner enn de i Gudstjenesteboka, bare så det er sagt, men jeg synes bønn i gudstjenesten skal kvalitetssikres en smule. Det betyr at den som hovedregel bør formuleres på forhånd. Så var det også sagt.)
Jeg blander meg ikke opp i andre folks bønner, Torstein. Folk må få tro og be og synge hva de vil. Det jeg imidlertid har noe med, og har ansvar for å gjøre noe med, er hva som sies, synges og bekjennes i gudstjenesten. Det er på den bakgrunnen du må lese skjelningen min mellom «lønnkammeret» og «menighetens offentlige trosliv». Her ber jeg om din velvillige lesning. 😉
Dåp- og nattverdpraksis kan vi diskutere en annen gang, et annet sted. Men så var det dette med lærepluralismen igjen, da. Når du konsekvent omtaler lærepluralismen som et resultat av et ønske om å tilpasse seg verden høres det for meg ut som om du anklager de som er uenig med deg for å slakke på kravene til gjennomarbeidet refleksjon for å innynde seg hos folk flest. Det var dette jeg oppfattet som en anklage om mangel på refleksjon.
Jeg tror (og det gjør vel kanskje du også, da) at ting er mer kompliserte enn som så. Som jeg sa i min forrige kommentar, så er jeg av den oppfatning at lærepluralisme like gjerne kan være et uttrykk for en uavsluttet kollektiv refleksjonsprosess. Det trenger ikke være et onde. Teologien må være kontekstuell, og da må den være i dialog med sin samtid. Ja, lest riktig og med velvilje innebærer kontekstualitet faktisk at «verden skal farge kirkens budskap».
For å oppsummere: Vi diskuterer altså to ting her. Det ene er lærepluralisme, det andre er liturgi. Angående lærepluralismen er vi enige om at den finnes, men noe uenige hva gjelder vurderingen av den. Angående liturgien så er vi begge enige om at den er fin, men noe uenige i hvor sentral eller «nødvendig» den er.
Til det siste: Som du sikkert har registrert utvikler alle mulige forsamlinger eller gudstjenestefeirende menigheter en eller annen form for liturgi etter hvert. Bedehusene i NLM-land har en meget stram liturgi, jf. åpningsordene «Det var gildt å se at så mange hadde kommet hit i kveld». Jeg foretrekker faktisk, dersom jeg får velge, å bli møtt med en trinitarisk hilsen, eller av Paulus’ nådehilsen. Og for meg er ikke det bare et spørsmål om smak og behag.
Jeg får nesten gjenta et poeng til før jeg gir meg, så det ikke blir borde i alle ordene: Her i folkekirkelige Trøndelag hvor jeg bor og virker opplever ikke nødvendigvis «folk flest» et fritt møte som lettere å gå inn i enn en «stiv» gudstjeneste. Mange vil tvert imot oppfatte et slikt møte som litt for lite høytidelig, litt for hverdagslig, nesten litt for nærgående – og da ikke i betydningen «personlig» eller «utfordrende» men på samme måte som når et totalt ukjent menneske uoppfordret og ubedt klemmer deg på åpen gate.
Dette er også en grunn til at jeg er uenig med deg i påstanden din om at «stive» gudstjenesteformer ikke appellerer til kirkefremmede – i hvert fall dersom alternativet er noe á la et klassisk bedehusmøte. Vi kan like eller ikke like dette, men sånn er det her hos oss. Det kan godt hende at ting er annerledes på Vestlandet. Kulturforskjellene er faktisk en god del større enn jeg var klar over før jeg flyttet hit. 😉
Takk for to gode innlegg.
Jeg er vidåpen for å være kritisk til bedehustradisjonen. Vi appellerer absolutt heller ikke til folk flest.. På Askøy drøfter de (Kleppe bedehus) akkurat dette nå, fordi antallet på «medlemmer» synker betraktelig. Ingenting av det du sier om «oss» synes jeg er malplassert. Jeg har vel lagt litt opp til det selv, å sammenligne høykirkelige tradisjoner med lavkirkelige.
Hovedfokuset i innleggene mine er å tenke radikalt og åpent om situasjonen i kirken. Det er jo reaksjoner på dine innlegg, dette her, først og fremst.
Så får du og leserne velge selv hva som treffer og ikke…
En ting jeg ønsker å bemerke er forholdet mellom liturgi og praksis. Disse to henger ikke nødvendigvis sammen. Jeg vet om prester som hopper over syndsbekjennelsen, for eksempel. Syndbekjennelsen, og innholdet i den, utgjør fremdeles kirkens lære – men den neddysses og vris til fordel for Bjørn Eidsvågs «Miskunna deg over oss…» istedet. Dermed blir praksisen en annen. Dette skjer i høy grad i mine sammenhenger også.
En annet forhold er din karikerte: «Det var gildt å…» At dette er liturgi og dermed utgjør en spesiell lære – er å trekke det litt for langt.
Til sist: Hvor henter du din inspirasjon fra som «ordstyrer» i gudstjenesten? Du skriver at du har ansvaret for hva som blir sagt og bedt..
Torstein:
1. Det stemmer, det du nevner, at fast liturgi ikke nødvendigvis er ensbetydende med ensartet praksis. Om det er et «problem» eller ikke avhenger noe av hvor gjennomtenkt og gjennomført eller mer eller mindre tilfeldig det hele er.
Noen steder drives det «kontrollerte forsøk» i forbindelse med den pågående gudstjenestereformen. Etter det jeg har skjønt er syndbekjennelsens plassering og form en av de tingene det «bales» mest med. Det kan jeg forstå. Jeg står forsåvidt inne for innholdet i syndsbekjennelsen, men jeg tenker at den godt kan gis en alternativ utforming, og jeg er helt for tanken om å plassere den et annet sted i høymessen. Jeg synes godt en syndsbekjennelse i en eller annen form kan legges til begynnelsen av forbønnen, slik det allerede gjøres i Familiegudstjenesten.
Enn så lenge kjører jeg imidlertid syndsbekjennelsen i alle vanlige høymesser (ikke i forenklede høymesser og denslags, det er en annen sak…), også på høytidsdager. Jeg er lojal mot ordningen, selv om jeg nok har mine tvil om hvor godt den kommuniserer (det var et understatement!). Liturgien er kirkens sak, ordo er større enn meg og mine tanker og følelser. Men på noen områder er jeg altså klar til å hilse en liturgirevisjon velkommen.
2. Til det med «bedehusåpningsordene»: Jeg mente virkelig ikke å karikere. Det er da de ordene man oftest blir møtt med, er det ikke det da? Jeg tror i hvert fall aldri jeg har opplevd at møteleder har innledet med ordene «I Faderens og Sønnens og Den hellige Ånds navn – Amen!» Har du?
Jeg nevnte «Lex orandi, lex credendi». Min kommentar om «bedehusliturgien» må tolkes i lys av nevnte regel. Den sjargongen som etter hvert oppstår i et kristelig miljø vil bli et uttrykk for det nevnte miljøets lære, og det vil også forme troen og læren til de som deltar eller går inn i den aktuelle sjargongen (= liturgien!).
Bare så jeg ikke misforstås: Jeg er ikke motstander av frie møter! Jeg synes slike møter er fine supplement til strammere liturgiske samlinger. Men i lengden opplever jeg faktisk at liturgiene er åpnere enn de frie, egenkonstruerte formuleringene, fordi liturgiene tilfører noe «utenfra», noe jeg ikke selv ville valgt å si, og fordi liturgiene er velprøvde fellesprosjekter som er større enn meg. Noen ganger tvinger til og med liturgiene på meg et perspektiv jeg ikke umiddelbart liker – her kan syndsbekjennelsen være et eksempel. Jeg tror dette er sundt i lengden, jeg.
Hva tror du, Torstein? Har ikke bedehusene og forsamlingene rundt omkring også sin egen liturgi? Kan vi være enige om at liturgier er nødvendige, men at vi kan diskutere hvilke liturgier som er de beste eller mest anvendelige eller relevante? Eller mener du at friere menigheter er «frisoner» for liturgi? Det hadde vært spennende å høre mer om hva du tenker.
3. Det med inspirasjon er et godt spørsmål. Jeg henter inspirasjon i liturgien, i tradisjonen, i Bibelen, i teologien, i livet og i personlig bønneliv, for å nevne noe. Jeg tenker ikke at jeg som prest og liturg har ansvar for absolutt alt som blir sagt og bedt, men at jeg har et ansvar for å gi gudstjenestefeiringen en retning og profil over tid. Det er noe litt annet. Jeg er selvsagt ikke ute etter å sensurere enkeltytringer. Huff, for en tanke. Har jeg sagt det? I så fall er det bare å beklage.
Jeg ønsker ikke å drøfte liturgi i denne omgang.
Jeg vet ikke helt hvordan du definerer liturgien, men jeg prøvde å rette søkelyset på «hele pakken,» hvordan menighetene henvender seg til forskjellige folk.
Du skriver: «Kirken er sendt til verden. Det er verden vi skal kommunisere med. Dessuten er det verden som er teologiens “sted”. At det vil forekomme en viss vekselvirkning mellom verden og teologien, samt at teologien vil bli påvirket og (videre)utviklet i møte ved verden er derfor både sant og rett. Eller verdig og rett, for å si det med liturgien.»
Jeg synes at denne argumentasjonen brukes oftere i forbindelse med teologien enn om formene. Hvorfor det? Hvorfor kan ikke også selve utformingen av menighetslivet bli påvirket av verden i samme grad?
Vi er jo ganske mange i Normisjon, NLM, Indremisjonen o.s.v. som ønsker oss mer enn det gudstjenestene gir. Jeg tror mange ønsker prekener som oser av Guds Ånd, som våger å utfordre og nevne det som ikke alltid stemmer med menneskelig tankegang. Jeg tror vi trenger bønnegrupper og smågrupper. Jeg tror vi ønsker oss evangelister i menighetene, gjerne tungetale, vitnemøter, Alphagrupper. Vi trenger mindre kaffilagere og mere disippelskap med nådegaver i fokus.
Vi i det kristne organisasjonslivet er ofte også aktive kirkegjengere. Kan vi også bli hørt – og ikke bare de som føler seg skremt av den kristne inderligheten?
Her jeg jobber har vi mye barne – og ungdomsarbeid, hvor vi prøver å møte dem på deres premisser. Men etter konfirmasjonstiden stopper det. Det finnes intet engasjement for unge voksne, middelaldrende og eldre – utenom gudstjenesten. Hvordan kal vi oppmuntre dem til å leve ut sin kristne tro i menighetslivet og i verden? Jeg tror Gud vil bruke alle, gjennom nådegaver og evner, i et forpliktet liv utover det å være tekstlesere annenhver søndag. Hvorfor er vi som ansatte i kirken så alene om å drive den..?
Hei, Torstein. Vi trenger ikke stille opp motsetninger som ikke er der. Jeg er selvsagt ikke imot gode, utfordrende prekener (selv om vi kanskje savner litt ulike ting), smågrupper, Alphagrupper, rom og frihet for praktisering av ulike nådegaver, også de mer ekstraordinære (så lenge det skjer i trygge omgivelser). Kristenliv er hverdagsliv, og menighetslivet skal henvende seg til hele mennesket.
Det er imidlertid ikke helt sant, det du skriver, at det ikke finnes noe engasjement for ulike grupper i menigheten utenom gudstjenesten. Det er i hvert fall ikke slik alle steder. Her hos oss finnes det flere husfellesskap, korgrupper, diskusjonsfora, ungdomskafé, diakonale tiltak for «godt voksne» med mer. Antallet frivillige medarbeidere vokser for hvert år.
Vi kunne selvsagt alltid gjort mer, men vi trenger ikke svartmale situasjonen heller – selv om ikke fortapelsen nevnes så ofte fra prekestolene lenger. Forkynnelse om å leve et ansvarlig kristenliv i hverdagen i det «dennesidige» kan da også være mer enn utfordrende nok.
Grunnen til at denne diskusjonen endte opp som en liturgisamtale tror jeg faktisk skyldes din åpningskommentar i #13. Men vi trenger selvsagt ikke henge oss mer opp i det.
Med dette avslutter jeg mitt bidrag til akkurat denne samtalen. Jeg skal ha vinterferie en ukes tid, og kommer til å være offline så mye som mulig.
Alt godt!
Hilsen Harald
Følgende innlegg sto i avisen Vårt Land torsdag 24. januar 2008:
En prest som sutrer! Du snakker…
Poenget er i alle fall rimelig klart: Man trenger ikke skjele til teologiske diskusjoner for å finne grunner til at folk vegrer seg for presteyrket.
Jeg overhørte nylig Presteforeningens leder uttale at prester snart enten burde få ordnet arbeidstid eller få lederlønn som kompensasjon for å ha en jobb som omfatter (nesten) alle døgnets tider. I Svenska kyrkan lønner man visstnok etter disse prinsippene, men her hos oss tjener prester relativt lite og jobber både morgen, middag og kveldstid ved behov.
Jeg er relativt godt fornøyd med lønna, men så var det den halvannen millionen jeg visstnok taper på bopliktordningen, da… Jeg har ikke regnet etter selv. Foreløpig bor jeg bra og synes det er deilig å slippe ansvaret som følger med å eie, men så bor jeg i nesten ny bolig også. Ikke alle er like heldige, eller like naive, som meg…
Nei, den boplikten kan jeg bruke mange stygge gloser om! Her er det vann i kjelleren hver gang snøen tiner, og det gjør den temmelig mange ganger i løpet av en vinter med et klima som her. I tillegg ramler skiferplatene av taket, og når vinden står på fra riktig retning regner det inn både på kjøkken og spisestue. Vinduskarmer og gelender er råttent. Det nye gjerdet vi endelig fikk mast oss til etter jeg vet ikke hvor mange brev, mail og tlf.samtaler, står etter halvtannet år fremdeles umalt. Garasjeporten har aldri funka. Hus og vinduskarmer skulle vært «flekkmalt» for 7 år siden. Og jeg kunne ramse opp mye mye mye mer.
Borett? Ja! Boplikt? Da må vi i alle fall kunne kreve at leieforholdet kommer inn under husleieloven. I dag har vi ingen rettigheter, og jeg har aldri opplevd å bli behandla på tilnærmelsesvis samme måte av huseiere jeg tidligere har leid hos. Og boplikten rammer jo en hel familie. OVF – grrrrrrr! 👿
Ellen: Jeg byttet ut det ytterst upassende smilefjeset med et mer sakssvarende ikon. Må ellers bemerke at det høres ytterst frustrerende ut å bli holdt som gissel av OVF på den måten.
Frustrerende er fornavnet. Og tenk – de trekker leia rett av lønna, så vi kan ikke holde igjen leia i protest heller. Jeg har fullstendig gitt opp å melde fra om vedlikeholdsmanglene. Det tar mer krefter enn å leve med det. Huset holder uansett noen år til.
Men jeg har lovet meg selv og familien at jeg aldri skal bo i en tjenestebolig igjen. Aldri. Får jeg ikke fritak for boplikten ved neste korsvei, kan det være det samme med hele jobben. Det er jo tross alt bare 13 vakante stillinger i bispedømmet fra før!! Hahaha!
Men med tanke på boligforholdene hos den jevne kineser, skal jeg vel ikke klage. Man måste jamföra! 😉
Lønna er jeg fornøyd med. 🙂 Godt å høre at noen andre er det også!