Kongen får pes etter at han nylig uttalte at han synes at Norges konger også i fremtiden bør være forpliktet på den evangelisk-lutherske folkenasjonalvarianten av den kristne religion som vi til daglig bare kaller Den norske kirke. Eller Statskjerka, så lenge det varer.
Rent prinsipielt ser jeg at kritikerne som poengterer at også kongen bør ha religionsfrihet har noen gode kort på handa. Men akkurat på dette området er jeg villig til å la prinsippene fare. For kan man i det hele tatt se for seg at kongen noen gang skal kunne få reell religionsfrihet?
Se for eksempel for deg følgende: Norges konge blir fristilt fra kirkeforpliktelsen og får frihet til å velge sin egen religion. Så begynner kongen, av egen fri vilje, å oppsøke lokale Dnk-menigheter regelmessig, selvvalgt og for sin egen del.
Kritikken vil selvsagt ikke la vente på seg. Kongen skal representere alle! Kongen kan da ikke favorisere ett enkelt livssynssamfunn på denne måten! Kongen kan da ikke oppføre seg som en hvilken som helst mann i gata!
For ikke å forglemme at noen helt sikkert vil slenge på noen linjer om at religion skal være en privatsak. Kongen kan selvsagt tro hva han vil. Men vise det offentlig – er det nødvendig, da?
Men religion er aldri bare en privatsak. Religion er noe som leves ut i det offentlige rom og i fellesskap med andre – i hvert fall gjelder dette de religionssystemene jeg er sånn nogenlunde fortrolig med. En konge som ikke får noe rom å leve ut sin religiøse side i vil bli begrenset til en form for når eg med Jesus (eller Buddha eller Det Flygende Spaghettimonsteret) åleine er-religiøsitet. Denne har sine helt klare begrensninger. I praksis vil kongen måtte opptre som ateist, i beste fall agnostiker. Hva slags religionsfrihet er egentlig det?
Og hvem ønsker egentlig en situasjon der alle slags religions- og livssynsgrupper står fritt til å propagandere overfor kongehuset med mål om kanskje å vinne den gjeveste konvertitten av dem alle?
Jeg tenker som så: Kan vi ikke bare bli enige om at kongen aldri kan få reell religionsfrihet i praksis og så bli enige med oss selv og kongen om å beholde eksisterende ordning som et slags pragmatisk kompromiss? Denne ordningen har en lang historie, og det å beholde det eksisterende er ikke særlig radikalt, dermed er det også en relativt lite kontroversiell løsning. Med en slik løsning beholder kongen et religiøst rom han og hans hus kan ferdes i. De kan til og med fortsette å besøke moskeer (eller hindutempler eller alternativmesser) uten at det virker underlig eller fremmed eller malplassert i deres verden.
Kongens tanke vil uansett fortsatt være fri.
Hva hvis kongen selv ønsker å bli muslim? Eller ateist? Eller noe helt annet? Da vil vel det å ha en tvungen tilknytning til DNK være en begrensning. Han kan selvsagt holde sin tro skjult og offisielt sett være kristen, men er nå det så bra da?
John David: Jeg ser selvsagt poenget i det du sier. I en perfekt verden ville kongen stå fritt til å velge sin tros- og livssynstilhørighet på helt fritt grunnlag.
Det jeg spør meg om er om dette i det hele tatt er forenelig med den rollen som monarkiet foreskriver. Her er jeg usikker, men jeg heller mot å tro at en på papiret “religionsfri” konge vil bli nettopp det – religionsfri – i sin praksis. Det ville slik jeg ser det være et tap, ikke bare for kongen men for hele samfunnet.
Ellers kan det vel anføres en enkel løsning på dillemmaet du stiller opp: Kongen står fritt til å abdisere dersom kongerollen oppleves å komme i konflikt med kongens religiøse overbevisning.
Harald: Om noen år har vi ikke lenger en statskirke. Da vil det være totalt meningsløst om kongen skal være bundet til en bestemt tro. Kongen bør kunne velge sin religion, slik han kan velge sine idretter. Det er så vidt jeg vet ingen som gir kongen pes fordi han bedriver seiling, til tross for at det vanskelig kan sies å være en folkesport. Ut fra den logikken burde kongen være tvunget til å spille fotball.
Så nei, vi kan ikke bli enige om at kongen for all fremtid skal være bundet til din religion. Kongen bør være fri til å velge sin tro, eller mangel på sådan. Og han bør være fri til å velge sin kirkelige tilhørighet. Eller mangel på sådan.
Arnfinn P, utvilsomt
Såvidt jeg har fått med meg er det nåværende konge som selv har sagt at han ønsker status quo, og at kongen fortsatt skal være medlem av den evangelisk-lutherske religion. Videre forstår jeg det slik at denne uttalelsen kom fra kongen i forbindelse med at det ble vurdert en endring i hans konfesjonsplikt. Kongen har altså selv satt en stopper for endringen, og dermed i praksis benyttet seg av sin og alles religionsfrihet.
dodo-Arnfinn: Om nevnte religion er “min” religion eller ikke spiller fint liten rolle her. I tenkte scenario kan jeg konvertere, mens kongen ikke kan det.
Det eneste som er sikkert her er at ingenting er sikkert.
For all del: Kongen kan helt sikkert finne sin plass i det offentlig-religiøse rommet med et helt annet utgangspunkt enn dagens, for eksempel Frikirken, Jehovas vitner, Pastafarianismen eller Hedningesamfunnet. Utgangspunktet kan for den saks skyld gjerne skifte fra en generasjon til den neste, eller oftere for den del. Med kongens aktive valg i denslags touchy spørsmål blir det også garantert mer kontrovers. Noe som sikkert kan bli både artig og livat – i hvert fall for alle andre enn kongen.
Men kanskje kunne vi vurdere å gjøre slik unitarknut også er inne på: Lytte til hva kongen selv sier om hva han (og familien hans, får vi tro) selv faktisk ønsker. Helt til den dagen kongen (eller dronningen) eventuelt sier noe annet.
I og med at kongen ikke er valgt av folket (slik en eventuell president ville bli) er det kanskje like greit at ikke absolutt alt i kongens rolle er valgfritt. Tenker jeg. Men er selvsagt åpen for å tenke annerledes.
Problemet her er selvsagt at vi har en konge i det hele tatt. Absurde, nedarvede roller og funksjoner skaper situasjoner som dette. ;p
Hanne: Nettopp!
Jeg synes det er en avsporing å trekke inn kongeinstitutisjonen som et problem eller ikke. Vårt kongehus ble valgt av folket en gang i tiden (vel, i alle fall etter de valgmuligheter som den gang forelå). En republikansk konstitusjon ble også vurdert, men forkastet.
unitarknut: Selv har jeg ingen sterke meninger hva gjelder monarki eller republikk. Jeg mente derfor egentlig ikke å kalle kongehuset et “problem” (selv om jeg ser at min tilslutning til Hannes kommentar kan tolkes slik). Det som i og for seg er et problem er at monarkiet er en styreform som har sin forankring i en forlengst svunnen tid. En anakronisme, altså. Omtrent som statskirken – pluss en del andre ting. Og av det følger en del ganske pussige problemstillinger, så som den vi samtaler om her.
Men det betyr ikke at monarkiet ikke funker. Og med andre organisasjonsmodeller følger andre problemer med på kjøpet.
Hurra for kongen! Og, Harald, jeg sier hurra for deg også, jeg!
Hvis vi gir kongehuset full religionsfrihet – bør vi ikke gi dem stemmerett også??!!
Tja, Ellen. Jeg vil si det er litt forskjell på kongen og religionsfrihet, og kongen og stemmerett. Etter grunnloven er kongen ikke å regne som vanlig borger – som deg og meg. Det er årsaken til at han heller ikke har stemmerett. Det er selvsagt en gammel tanke om royal opphøydhet som her slår gjennom, men like herlig er dette en forutsetning for kongens posisjon vis à vis folket. Vi har kongen og hans kongerike, og vi har oss borgere av kongeriket. Fordi kongen er en mild og god konge innvilger han det paralmentariske demokrati (i praksis har han ikke noe valg, men i protokollen i statråd er det fortsatt kongen som regjerer og ratifiserer lovene våre). Det er derfor Jens Stoltenberg presenterte “sin” regjering foran slottet ved å innlede med ordene om at “kongen har i dag gjort endringer i regjeringen”. Etter protokollen er det kongens regjering osv. En person som etter tradisjonen har makt til å gripe inn og gjøre endringer i en regjering, har ikke behov for stemmerett. (Selv om alle vet at i praksis det er Jens selv som har gjort endringene.) Det er dette som er tanken bak kongens fravær av stemmerett.
De øvrige i kongehuset har derimot beholdt sin stemmerett, nettopp fordi de ikke har den protokollmessige makt til å gripe inn og gjøre endringer i regjerningen. Allivel er det ikke vanlig at de gjør bruk av den, men de har den.
Men alt dette vet dere sikkert veldig godt. Jeg bare nevner det for å vise til at en diskusjon om kongens religionsfrihet og kongens stemmerett er to vidt forskjellige diskusjoner.
Vel, Harald, jeg synes problemstillingen er noe konstruert, all den tid kongen selv har gitt uttrykk for at han ønsker at kongen skal være medlem av den evangelisk-lutherske religion, som det heter i grunnloven. Nå som endringene i stat-kirke-forholdet glir raskere og raskere enn raskest, har kongen altså gått offentlig ut og sagt at han i forhold til kongen ikke ønsker noen endring. I praksis er det å benytte seg av sin frihet til å velge religion og å utøve religionen. Jeg har ikke noe problem med å se at dette også betyr at han har en reell religionsfrihet, som du innleder med er problematisk å se. At andre gir kongen “pes” for at han ønsker å tilhøre et bestemt trossamfunn, det vitner vel mer om andres manglende innsikt i hva religionsfrihet egentlig er for noe.
Slik ser jeg saken. Nye briller har jeg også.
En mer interessant vinkling på denne diskusjonen synes jeg det ville være å diskutere om kongen ved å gi uttrykk for valg av trossamfunn, fremstår som borger eller ikke. Grunnloven åpner for at borgere av riket har rett til fri religionsutøvelse. Kongen er som kjent ingen borger av riket. Derfor er jeg noe i villrede om kongens egen vurdering av sin person. Denne synes jeg kongen ikke her klart signaliserer.
På samme måte som jeg er svært forvirret over om kongens datter fortsatt forstår seg selv som prinsesse til tross for at hun gir avkall på royale titler.
For meg er det et problem ved vårt kongehus at det nærmere seg borgerdefinisjonen så raskt at signalene det sender blir forvirrende. I alle for meg.
For meg er det logisk at kongehuset og statskirkeordningen avvikles samtidig.
Dette blir etter mitt syn underbygget av denne samtalen, hvor grunnpremisset er kontrakten mellom de to.
Unitarknut. Jeg hadde ikke stemmerett i 1905 og aksepterer ikke at resultatet av en slik folkeavstemning ikke skal kunne tas opp til revisjon nesten 105 år senere.
Teo&Tao, argumentet om at du var uten stemmerett i 1905 er vel noe billig, synes du ikke? Det er mye vi i vårt samfunn kan være uenig i og enig i, men å argumentere med at vi ikke var født for mer enn hundre år siden, virker patetisk. Unnskyld meg, men la oss ha en annen standard på Haralds blogg.
Billig? Ok, jeg beklager at jeg ikke makter å konkurrere i unitarknuts prisklasse.
Men ærlig talt: Ingen, absolutt ingen, av dem som stemte over kongespørsmålet i 1905, er i live i dag.
Er det billig å spørre seg om døde menneskers votum skal være gyldig i all evighet?
Jeg synes ikke det. Jeg synes det er ganske rimelig.
Dette er faktisk så lenge siden at kvinner ikke hadde stemmerett. Er det et demokratisk votum du føler deg vel med?
Teo&Tao, uansett hva det er, så er det i alle fall snakk om å kjøre en diskusjon i grøfta. Jeg synes ikke denne bloggen fortjener en slik behandling. Nok om det. Shabbat shalom til alle sammen.
Unitarknut: Å påpeke at en anakronisme er anakronistisk er å kjøre en debatt i grøfta? Eh, da får vi heller se innom grøfta: Det er en anakronisme.
Når det er sagt er jeg avslappet monarkist. Det er absurd, men det fungerer helt greit. Bortsett fra når kongen blander seg inn i konstitusjonelle spørsmål.
Harald: Du skriver: “… kanskje kunne vi vurdere å gjøre slik unitarknut også er inne på: Lytte til hva kongen selv sier om hva han (og familien hans, får vi tro) selv faktisk ønsker. Helt til den dagen kongen (eller dronningen) eventuelt sier noe annet.”
Men dette handler ikke om hva kongen vil for egen del. Jeg er helt for at kongen skal få være kristen. Eller ateist. Eller pastafarianer. (Men mormoner er å overdrive.) Spørsmålet er om kongen bør uttale seg om det konstitusjonelle spørsmålet om hvorvidt kongen MÅ være kristen. Og det bør han ikke. Hverken uttale seg om det eller måtte være det.
Med min beste vilje kan jeg ikke skjønne hva du mener, unitarknut. Denne debatten har oppholdt seg i det du kaller grøfta helt fra starten: Forholdet mellom konstitusjon, kongehus og kristendom.
Aktualisert gjennom Kongens offentlige trosbekjennelse.
Så hva er problemet? Er det grøftefyll å erklære seg som republikaner?
Dette berører også spørsmålet om hva kongens makt – nå symbolmakt – er forankret i. Joda, vi hadde herreavstemning i 1905, men både kongehus og statslutherdom forutsetter vel dypest sett at kongemakten er forankret hos Gud sjøl og ikke i folket.
Kongehuset hviler også på en forestilling om at gudegitte roller kan arves biologisk.
Eller hadde vi vært klare for å akseptere et kongsemne som er adoptert fra Etiopia? Trukkedetgitt.
Greit, greit … så hopper jeg i grøfta og lar dere andre passere.
Shabbat shalom.
Hehe, unitarknut. På den måten unngår vi front-mot-front-kollisjon. Best slik. Ha en god helg, som det også heter!
Harald: “En konge som ikke får noe rom å leve ut sin religiøse side i vil bli begrenset til en form for når eg med Jesus (eller Buddha eller Det Flygende Spaghettimonsteret) åleine er-religiøsitet. Denne har sine helt klare begrensninger. I praksis vil kongen måtte opptre som ateist, i beste fall agnostiker. Hva slags religionsfrihet er egentlig det?”
Dette stemmer, men er det ikke egentlig slik det er med alt? Kongen må jo holde tett om politikk, fordi han kan risikere å irritere noen, så hvorfor kan han ikke holde tett om religion? På samme måte som at han da ikke har religionsfrihet har han i dag heller ikke ytringsfrihet.
Kongen er jo svinebundet av det minste felles multiplum 24 timer i døgnet.
Jeg mener ellers at nettopp ved å insistere på at Kongen skal være kristen, så benytter han seg av sin religionsfrihet. Det blir altså litt absurd når en del mennesker anklager Kongen for å ikke å ønske religionsfrihet for seg selv når han tydelig allerede benytter seg av den. Det kan selvsagt komme en ny konge, som vil være bundet av dette, men jeg antar at Kong Harald har diskutert dette med Håkon, og så antar jeg at Håkon klarer å få dette endret hvis han ønsker det.
Man kan alltids anklage ham for å være kristen, men det tør man ikke, så man vil heller anklage ham ad omveier.
Uansett, løsningen på denne knipa er jo ganske enkel: Republikk.
Eks-kongen kan si hva han vil, og vi andre slipper å irritere oss over at et nasjonalsymbol fronter spesielle saker som det er betydelig uenighet om.
Ellers – for å snakke om noe helt på sida – sies det at kong Haakon aldri besøkte Røros, visstnok pga at republikanerne fikk flertall her under avstemningen. Mens han var på Tynset som vel er mest som et veikryss å regne i forhold
Det har jeg hørt også. Er det sant, Harald?
Jeg har hørt det samme, ja.