Det er klart at statskirkesaken har vært en veldig viktig prinsippsak, men etter at jeg begynte å sette meg mer inn i hvordan det er med religion i andre land, spesielt USA, har jeg begynt å synes at statskirken er et ganske trivielt problem. Det er en del andre problemer som f.eks. at så og så mange i regjeringen må være medlemmer av statskirken, men utover det er det egentlig helt kurant at et sosialdemokratisk land sponser en religionsutøvelse som er til å leve med.

Jeg tror ikke vi vil få amerikanske tilstander her, for USA har et helt spesielt befolkningsgrunnlag, men det blir garantert mer støy.

Jeg er ikke uten videre helt uenig alt du sier heller, heller ikke nødvendigvis 100 % enig med Williams i ett og alt. Jeg syntes bare det var interessant å få fram hva han faktisk sa.

At vi dog fortsatt har noen motstridende interesser, som du kaller det, er vel ingen hemmelighet, men jeg skal ikke beskylde deg for stalinistiske tendenser for det.

Btw, jeg hører gjerne mer om hvorfor du (kanskje) er for å beholde statskirkemodelllen i en eller annen form.

Det ene utelukker ikke det andre. HEF har vel brukt muslimers rettigheter i argumentasjon mot statsreligionen noen ganger?

Ingen fare. Jeg er veldig demokratisk av meg. Jeg ser at jeg var litt rask i vendingen der, så det ser litt stalinistisk ut, men resonnementet er slik at religion per definisjon er irrasjonelt(jfr. metafysikk) mens jeg ønsker at samfunnsmekanismene skal fungere mest mulig rasjonelt. Jeg er ingen revisor-fyr som vil at alt som ikke er 100% rasjonelt må bort med en gang, men samfunnsmekanismene må være mest mulig rasjonelle.
Jeg forstår at religiøse ønsker at religion skal spille en rolle i samfunnet. Det er helt naturlig. Men der har vi altså motstridende interesser.
Til gjengjeld har jeg endt opp med å være for statskirke (tror jeg). Så det er på ingen måte snakk om å bli kvitt religiøse. Sant å si har jeg i løpet av de siste årene blitt mer og mer fornøyd med å bo i Norge hva angår religion. (Det er vel nettopp siden det står så dårlig til i andre land at jeg ser hvor bra det er her.)
Men folk som Williams drar i feil retning. Jeg er fullt innforstått med at han ønsker en håndterbar sharia, men det er rett og slett ikke noe man legger til i lovverket i 2008. Hvis man tenker seg at “hans” variant av sharia ble utøvd i et muslimsk land, så ville det ikke vært noe problem men det er ikke noe vi innfører når vi allerede har et brukbart lovverk og der likhet for loven er ett av de viktigste fundamentene.
Jeg tror rett og slett det er en farlig vei å gå.
(Forresten, hvis du sjekker johannhari.com så finner du en annen kommentar der han tar for seg en tysk kvinnelig dommer som sa til en muslimsk dame som hadde blitt banket av mannen sin at “Dette er jo din kultur”.)

Jeg skjønner av det du skriver at du mener at det er “veldig gode grunner til å ønske religion ut av samfunnet enten det gjelder lov eller politikk”. Noe slikt er det (selvsagt!) bare en ateist som kan få seg til å skrive. Jeg kan ikke skjønne annet enn at et slikt utsagn enten bygger på en mangelfull forståelse av hva religion er eller på et ønske om å utrydde religion generelt.

Religiøse mennesker opplever at deres tro angår alle sider av livet, ikke bare de sidene som med større eller mindre anstrengelse kan avgrenses som private. Religioner er dessuten per definisjon (i hvert fall de variantene jeg kan komme på) kultiske prosjekter, det vil si basert på samhandling (”gudstjenester”). Å ta denne dimensjonen ut av samfunnet, det være seg det offentlige rom eller politisk arbeid og lovarbeid, kan med andre ord bare realiseres dersom man blir “kvitt” alle religiøse eller ekskluderer alle med et ikke-ateistisk livssyn fra det politiske liv. Det høres ut som en noe skremmende visjon for meg, enten jeg vurderer det som borger, som prest eller som privatperson.

Den andre siden av dette er at religiøse systemer også kommer i varianter som bygger bro til det som allment aksepteres som rasjonelt. Enten man kaller det “liberale”, “kritiske”, “åpne” eller “rasjonalistiske” religionsvarianter - disse finnes altså. Ja, det er vel til og med slik at de aller fleste religiøse, også konservative kristne(!), er i stand til å bruke hodet og (i hvert fall ofte) legge fram gode grunner for sine synspunkter, grunner som ikke nødvendigvis er eksklusivt fundert i en gudstro.

Dette henger (igjen: Selvsagt!) sammen med at gudstro og religion ikke er systemer som utelukker normal rasjonalitet eller argumentasjon, men mer et parallelle og supplerende perspektiv på den virkeligheten vi alle er en del av, ateister så vel som religiøse. En kristen vil således godt kunne akseptere evolusjon, for eksempel, og være i stand til å vurdere argumenter basert på innsikter fra evolusjonsbiologien, parallelt med at han eller hun fastholder en tro på en Skapergud (dette må jeg selvsagt skrive mer om i en egen post).

På den annen side finner man også varianter av religiølse systemer som mener at trosdimensjonen ekskluderer allmenn rasjonalitet. Slike systemer kaller vi fundamentalistiske. Williams er ikke interessert i å legge til rette for disse overhodet. Han er tvert imot opptatt av å legge til rette for at religiøses “doble argumentasjon” kan etterprøves rasjonelt, slik at man kan se om den er koherent, gjennomsiktig og i større eller mindre grad akseptabel/integrerbar. Dette vil være en måte å gi de åpne, kritiske og rasjonelle røstene innen islam støtte.

Jeg er overbevist om at Williams har rett: Alternativet (i hvert fall i møte med islam) er å la fundamentalister få operere i lukkede rom. Der er det mye trangere kår for de gode kreftene vi ønsker å fremme.

Men det er klart, for en som ikke ser forskjell på åpne og lukkede religiøse systemer kan man like gjerne skjære alle over én kam og forskyve all religion inn i de mørke krokene der man ikke kan se den. Så kan man lulle seg inn i den naive forestillingen at religionen har blitt borte, mens de mest menneskefiendlige variantene gror fritt under jorda.

Sånn. Nok fresing. Nok stråmenn også, tenker jeg.

Så litt om det du faktisk skrev:

Jeg ser selvsagt også problemene med muslimske ghettoer der grumsete sharia-varianter opererer fritt. Det gjør vitterlig Williams også. Hans forelesning er nettopp ment som et forsøk på å foreslå løsninger slike problemer. Det ser jo ikke ut som om de strategiene man har forsøkt til nå har løst problemene - men akkurat hvordan disse strategiene har artet seg vet jeg ikke nok om…

Når det gjelder ditt poeng om sørvestlandspietismen så er det jo nettopp Williams’ poeng at slike religiøse subkulturer ikke skal få operere fritt, Man skal imidlertid ikke “påtvinge dem moderne regler fra Oslo” (det vekker nok ofte mer motstand enn underkastelse) men heller utfordre den tankevirksomheten og refleksjonen som pågår også i slike miljøer med impulser utenfra. Dialog, kalles det, og det viser seg gang på gang å bære god frukt.

Og til punktet om å “be for sin syke mor”: Her er ikke Williams’ agenda skjult i det hele tatt. Tvert imot er han helt åpen på at han mener at det er viktig å motvirke de kreftene som vil fortrenge all religion fra det offentlige rom. Og der er jeg altså skjønt enig med ham, uten at det betyr at noen av oss dermed kjemper mot et samfunn basert på menneskerettigheter og denslags.

Hilsen en prest som har vokst opp i et sørvestlandspietistisk miljø, som er for ordinasjon av homopartnere som prester (men som like fullt vil ivareta andres samvittighetsfrihet) og som mener at KRL skal være et religionsvitenskaplig fag siden trosopplæring hører hjemme i hjemmet og kirken.

Som ved at Islamsk råd anla en egen sak mot staten pga KRL-faget, mener du?

Hele problemet er denne gruppefikseringen som multikulturalister driver med. Det hjelper ikke med teoretiske forbehold når man i praksis er avskåret fra å kontrollere hvordan sharia utøves. Hvis f.eks. en kvinne har kommet “rett fra båten” og så skal bo i en muslimsk ghetto der alle rundt henne sier at Sharia gjelder her også, så har hun få muligheter til å avvise dette. Johann Hari har en veldig god kommentar med reelle eksempler her, da Sharia som kjent utøves enkelte steder i England: http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/johann-hari/johann-hari-rowan-williams-has-shown-us-one-thing-ndash-why-multiculturalism-must-be-abandoned-780710.html

Det er bare Daily Mail-lesere som tror dette fører til avkapping av hender, men man må ha en gjennomført “oss og dem”-forestilling for å ha noen tro på dette prosjektet. Det er svært problematiske forestillinger å ha, og bør ikke møtes med noen som helst aksept. Ja, for da burde vel sør-vestlandspietismen ha fått lov til å utfolde seg fritt uten å bli påtvunget moderne regler fra Oslo?

En annen ting er at jeg mistenker Williams for å tale for sin syke mor.
http://www.spiked-online.com/index.php?/site/article/4495/

På samme måte som Humanister har brukt muslimer som rambukk mot KRL m.m. bruker nå mange kristne Muslimer som rambukk mot sekulariseringen. Jeg tror mange kristne ser på islam med litt nostalgi og misunnelse over hvor mye religion betyr for dem. Ikke at de ønsker middelalderen tilbake, men det kan ikke være lett for religiøse å se religionens makt svinne hen.

Man trenger ikke være veldig konspiratorisk anlagt for å tenke seg at mer frihet for islam i et sekulært land må medføre mer frihet for kristendom. (På kort sikt i alle fall… Det er det veldig mange gode grunner til å stå i mot. Kanskje ikke for en prest, men for en ateist er det det, og det er gode grunner for alle som ønsker et sekulært samfunn med likhet for loven.

Det finnes en interessant parallell i Norge: I fjor var det noen skribenter som i liberale ordelag mente at folk burde bruke religiøs argumentasjon i politiske saker i Norge. Jeg husker ikke nøyaktig hva de skrev, men du kan tenke deg om røykeloven hadde blitt vedtatt fordi Høybråthen mente det var “synd å røyke”. Men siden Høybråthen brukte saklig allmenngyldig argumentasjon er det bare å ta av seg hatten, selv om jeg var uenig selv.

Det er veldig gode grunner til å ønske religion ut av samfunnet enten det gjelder lov eller politikk. Hvordan Williams argumenterer for igjen å blande kortene spiller egentlig ingen rolle.