Det er ikke lenger noen nyhet at prinsesse Märtha Louise skal starte engleskole, det begynner å bli opptil flere uker siden det ble kjent. Min første reaksjon var omtrent den samme som Espen Ottosens: Prinsessen burde vurdere å melde seg ut av Den norske kirke. Etter å ha fulgt den til dels ganske høyrøstede debatten de siste ukene tenker jeg derimot noe mer nyansert om hele komplekset.
Om prinsessens engler
Jeg er ikke i tvil om at prinsessen er oppriktig og ærlig. Hun tror tydeligvis akkurat det hun sier, og hun er ikke redd for å blottlegge sine trosstandpunkter. Akkurat der er hun på mange måter et eksempel til etterfølgelse. Det er befriende lite av den norske sjenansen for å tydeliggjøre sine private meningskonstruksjoner i det prinsessen nå foretar seg. Det er vel kanskje også dette litt utypiske trekket som har gjort at en del av reaksjonene har vært såpass høylytte. Prinsessen tør der mange andre tier; hun våger å tro noe, mene noe, stå for noe og “famle” litt mens andre ser og hører. Jeg vet ikke om jeg hadde turd å gjøre det samme med hele folket som tilskuere.
Men uansett ærlighet og mot: Koblingen mellom prinsessens englehjelp-forestillinger og planlagt næringsvirksomhet er heller tvilsom. Det hadde den i grunnen vært uansett hvem det var som sto for den. Med prinsessetittelen med på kjøpet blir denne koblingen nokså håpløs å håndtere. Det er mulig prinsessen er ærlig, men jeg forstår godt at mange spør seg med hvor mye klokskap hun håndterer balansen mellom prinsesserollen og en unektelig noe spesiell næringsvirksomhet.
Om å leve av religion
Jeg lever av religion. Jeg mottar min statlige lønn, finansiert av skattebetalerne, for å være religionens representant og folkekirkelig mystagog. Men jeg er slett ikke kongelig (på tross av hva navnet ellers kunne antyde), og til forskjell fra prinsessens Astarteskole er jeg og den institusjonen jeg representerer mer forsiktig i forhold til hva slags positive resultater jeg forespeiler folk. Jeg forsøker å hjelpe mennesker til å finne en positiv og integrert fortolkning av eget liv, men jeg er virkelig ingen lykkepredikant (selv om det finnes slike også innenfor kristenheten, og da særlig innenfor det vi kaller trosbevegelsen; se for eksempel her). Jeg tar meg heller ikke betalt pr. konsultasjon.
Det er for øvrig mange som tjener gode penger på religion. Dagbladet, for eksmpel, gir fast plass til annonser som presenterer healing, reading og hva det nå heter, gir horoskoper og opplyser om all verdens spåtjenester. Den samme avisen åpenlyst nærmest mobber Märtha på reportasjeplass (jf. Jan Gullious utilslørte kommentar om at prinsessen burde søke legehjelp) når hun målbærer samme slags synspunkter som avisen gir annonseplass til. Dette framstår vitterlig som en smule inkonsekvent.
Om New Age og kristen tro
Nå viser flere spørreundersøkelser at “folk flest” faktisk er tilbøyelige til å tro mer eller mindre det samme som Märtha. Betyr det at de også kjøper hennes kvasivitenskaplige forklaring om energiformer og subatomære partikkelmanipulasjoner (jf. denne bloggposten)? Jeg vet ikke, men jeg ville ikke akkurat sett på det som et positivt samfunnetrekk.
Men hvem er jeg til å kritisere? Kristen, til og med prest og gode greier. Hvorfor er det egentlig mer aparte å holde seg til Astarte enn å tro at “Gud er min dude”? Vel, her vil selvsagt meningene være delte, men jeg opplever det faktisk slik at kristen tro tross alt har litt mer bakkekontakt enn en del New Age liksom-kvantefysikk. Kristen tro handler i stor grad om jordiske, materielle ting: Om mennesker, om inkarnasjon (tanken at Gud ble kropp, ble materiell), om vann, brød og vin, om bilder, gester, bønnekranser og levd liv (“arbeid, hvile, gjerning, hjem”). Basis er allmene, hverdagslige, kjente ting og situasjoner, ikke mer spektakulative eller oppsiktsvekkende ting som energier eller usynlige auraer eller skjulte hjelpere. Det kommer nok an på øynene som ser (og kanskje også på vanens makt), men jeg opplever tross alt tradisjonell kristendom som både mer jordnær og nøktern enn mye av den mer alternative religiøsiteten.
Enkelte av prinsessens uttalelser til media speiler denne kontrasten. Når Märtha sammenligninger seg selv med Gerd-Liv Valla og Tore Tønne blir det en smule groteske. Hennes påstander om heksebrenning for to hundre år siden er både komiske og historieløse. Dersom disse utsagnene reflekterer hennes virkelighetsoppfatning, da lurer jeg på hvor hun har snappet dette opp. Lærer man på Holistisk Akademi at kirken brente hekser på 1800-tallet? Her bringer prinsessen videre myter det ikke er historisk grunnlag for å hevde.
Om englene
Så til selve saken: Englene. Finnes de? Jeg tror det. Men jeg vet ærlig talt ikke hva de er. Er engler overnaturlige vesener (“lysvesener”), er de fra en annen dimensjon, eller er de vanlige mennesker som blir brukt av Gud? Kanskje kan engler være mer enn bare en ting?
Det viktige i kristen tradisjon er uansett at englene opptrer som budbringere fra Gud. Det er deres rolle. Det greske ordet angelos betyr budbringer. Englene er fullstendig underordnet Gud og helt og fullt underlagt Guds kontroll. De henvender seg til oss på Guds vegne, og Bibelen er klar på at det er den veien kommunikasjonen med englene skal foregå, ikke omvendt. Vi på vår side kan gå direkte til kilden gjennom bønn i Jesu navn. Derfor advarer også apostelen Paulus mot et altfor stort englefokus eller på å henge seg opp i å forsøke å få noe ut av å kommunisere med dem:
La da ingen dømme dere når det gjelder mat og drikke, høytider, nymånedag eller sabbat. Dette er bare skyggen av det som skulle komme, men kroppen tilhører Kristus. La ikke dem som vil drive med selvfornektelse og engledyrkelse, røve seierskransen fra dere. De går helt opp i sine syner, og uten grunn skryter de av tanker som kommer fra deres eget kjøtt og blod, og holder ikke fast på ham som er hodet. Men ut fra ham vokser hele kroppen og blir støttet og holdt sammen av sine ledd og bånd. Da vokser den slik Gud vil.
(Kolosserbrevet 2:16ff)
For meg framstår derfor en “engleskole” som en avsporing. Men dersom de siste tiders engledebatt kan åpne opp for en fornyet, sunn forståelse av tilværelsens åndelige side, da ville det være positivt.
Om Märtha og kirken
Jeg har med vilje spart det minst sentrale til slutt, nemlig prinsessens forhold til kirken. Det er jo strengt tatt en privatsak.
Det første som likevel er å si om dette er at valget av navn på skolen er rimelig påfallende. Astarte er navnet på en før-kristen fruktbarhetsgudinne, og de gangene hun nevnes i Bibelen så er omtalen utelukkende negativ. Det er ikke rom for noen Astarte-kult i en kristen kirke.
Nå virker navnevalget rimelig bevisst, dersom en skal ta Astarte-skolens nettside på alvor. Det er i grunnen mye på denne nettsiden som er rimelig håpløst å integrere med tradisjonell kristen dogmatikk: Det knyttes an til ikke-kristne engleforestillinger, Holistisk Akademi blir markedsført (etter det jeg har snappet opp lærer man der både reinkarnasjon og at Gud må forstås som en størrelse utelukkende innenfor skaperverket), og det brukes en gjennomført nyreligiøs terminologi med ord som “reading”, “healing” og “krystaller”. Målet med kursvirksomheten er visstnok at du skal bli bevisst “din egen guddommelige kraft”. Ingenting av dette er umiddelbart enkelt å forene med tradisjonell kristen tro, og jeg kjenner meg overhodet ikke igjen i denne virkelighetsforståelsen. Tanken om reinkarnasjon er for eksempel fullstendig umulig å forene med min forståelse av et kristent verdensbilde.
Men bildet må som alltid nyanseres noe mer. For det første finnes det tekster i Bibelen som kanskje, lest med ekstremt velvillige briller, kan se ut som om de åpner for en eller annen tilknytning til et eller annet slags reinkarnasjonsaktig fenomen (jeg tenker da på tekstene om døperen Johannes som profeten Elia). For det andre er det ikke tvil om at fenomener som helbredelse (“healing”) og profetisk evne/synskhet (“reading”) kan innordnes under kristen tro. Da vil man drive healing i Jesu navn. Jeg har ingen personlig erfaring med dette, men ser at det er mer enn nok handlingsrom i kirken for å ta også den slags erfaringer på alvor.
Selv om dette altså egentlig er en ren privatsak: Det er rom for Märtha i kirken. Det var imidlertid ikke rom for New Age-soknepresten Mette Sofie Moe i kirken. Det er vel der grensen går. Så lenge prinsessen ikke har noen direkte lederrolle i kirken kan hun mene hva hun vil og drive hvilken skole hun selv vil. Dette ville muligens endret seg dersom hun ble regent, men det er foreløpig en rent hypotetisk problemstilling. Det er ikke dermed sagt at det Märtha står for er god, klassisk kristendom. Det er det absolutt ikke. Hun (og andre) kan heller ikke regne med at de synspunktene hun fremmer noen gang skal bli stuerene å fremme som god teologi i Den norske kirke. Men hun må selv få bestemme hva slags konsekvenser dette får for hennes organisatoriske forhold til kirken. Så lenge hun velger å forbli kirkemedlem, tolker jeg det som et tegn på at hun fortsatt er åpen for å integrere engletroen sin i forhold til mer tradisjonell kristen tro, og at hun også ønsker å bringer sine erfaringer og sine tanker inn i kirkens kontinuerlige felles refleksjon. Jeg oppfatter det som et positivt utgangspunkt.
Om saken, av andre
For den som vil lese litt mer likt og ulikt om saken, kan jeg anbefale følgende skriverier:
- Nicolas’ synspunkter, sett fra et nevrologisk/naturalistisk perspektiv.
- Et slemt men like fullt morsomt innlegg i Dagsavisen.
- Arild Romarheims lett pessimistiske vurdering av temafeltet kirke/nyreligiøsitet.
- Bergens Tidenes etter hvert mye omtalte lederartikkel om Märtha, prinsessetittelen og rasjonalitet.
- Kjetil Kringlebottens kommentar til at Mette Sofie Moe slutter som prest i Den norske kirke for å bli healer i stedet.
- Biskop emeritus Sigurd Osbergs tanker om englenes plass i et kristent verdensbilde.
- En annen biskop forteller om sitt møte med engler (og får kjeft…)
- Nissemann rapporterer fra første dag på engleskolen (NB! Humor alert!)
[...] Harald Hauge: “Om engler og prinsesser” [...]
Hei, kollega!
Interessant innspill i englesaken. Har du hørt intervjuet med Jone Salomonsen på Østalandssendingen på nrk.no? Hun er den eneste jeg hittil har hørt som har truffet spikeren på hodet i denne saken.
Problemet med new-age er jo ikke krystaller og reinkarnasjon. Det er et problem for oss i det kirkelige etablissementet. Problemet er deres manglende selvkritikk. De mangler evne til å se kritisk på egen trosutøvelse. Og det er farlig. Rett og slett fordi det tilslører maktstrukturer.
Dessuten passer new-age alt for lett inn i vårt forbrukersamfunn. Det er en vare. Den kan kjøpes og selges og markedsføres. Og hva kan den da tilby sjelens tomrom annet enn lyserød tåke?
New-age har ikke råd til noe kors. De har ikke råd til smerten. Det finnes ikke et ord på Astartes hjemmesider om at det å finne seg selv, finne Gud, faktisk koster, ikke penger, men smerte. New-Age er en vare.Ingen kjøper smerte for penger. Dette er det viktigste ankepunktet, sett fra mitt ståsted. Korset er skiftet ut med blafrende englevinger.
Hilsen Ellen
Det var et godt poeng!
Á propos New Age og kors: Jeg har ofte undret meg over at østens religiøse tradisjoner får et slikt lyserosa lykkepreg når de importeres hit til våre trakter. Fra egen oppvekst i buddhistiske (og shintoistiske) Japan kjenner jeg til at man der ser på reinkarnasjon som en forbannelse, noe man skal bryte ut fra. For en asiatisk buddhist/hinduist er samsara en pest og en plage, ja, det rene helvete. Hos oss, derimot, blir reinkarnasjon redusert(!) til en spennende åpning for en enda mer utstrakt selvrealisering: “Åh, jeg var prinsesse på 1500-tallet, altså, og i mitt neste liv skal jeg vinne Idol!” Beklager sarkasmen, men det er et paradoks hvordan det “korset” som faktisk er der i den østlige versjonen blir skvist ut på veien vestover. Som du påpeker så føyer Astarte-skolen seg på mange måter inn i dette mønsteret.
Akkurat det med “import” av østlig baserte religioner er et interessant poeng, som du tar opp når det gjelder reinkarnasjon. “There is hope in reincarnation”, som den blonde skuespillerinnen sier til et japansk pressekorps i Lost in Translation, når faktum er faktisk det motsatte i reinkarnasjonens opprinnelse.
Og dessuten: Dersom reinkarnasjon og innsikt i ens tidligere liv var en reell mulighet (i mine øyne er det da altså ikke det, nå er jeg veldig direkte og bastant her), hvorfor har det seg slik at alle som får innsikt i sine tidligere liv var prominente og høytstående personer? Sannsynligheten ville jo heller være mye større for at du var en bondetamps kone på 1500-tallet, en fattig fisker på 1600-tallet og muligens en barnearbeider i Storbritannia på 1800-tallet. Dersom du i det hele tatt var en europeer da, vel å merke.
Hei!
Jeg har noen spørsmål: Harald,hvorfor må du skrive at din tro er bedre (mer jordnær osv. ) enn andres? Hører det ikke med til det å være et godt kristent menneke å akseptere andre mennesker som de er? Hvis du respekterer andre menesker som de er snakker du ikke nedlatende om deres religiøse liv og fremhever deg selv som prest framfor andre. Du tar deg ikke betalt per konsultasjon men du få jo lønn fra staten…
Jeg syes kristendommen er en fin religion og tror på Jesus. Men jeg tror også på mye annet, for eksempel på reinkarnasjon. Tror ikke at det er noen motsettning, og det er ikke bare de som jobber innenfor kirken som har rett til å bestemme hva som er rett tro for alle andre.
Og til Ellen : Du sier at problemet med new age er deres mangel på selvkritikk og at de mangler evne til å se kritisk på egen trosutøvelse. Dette er en voldsom overforenkling av new age. For det første er det vanskelig å vite akkurat hvem som kan kalles “new age” og ikke, og for det andre, er ikke folk innenfor denne kategorien også litt forskjellige da? Akkurat som folk som definerer seg selv som kristne er forskjellige? Noen er mer selvkritisk enn andre, og det finnes alle typer folk i alle religioner, både tradisjonell kristndom og new age. Og at det tilslører maktstrukturer…det finnes jo maktstrukturer i kirken også…
“Dessuten passer new-age alt for lett inn i vårt forbrukersamfunn. Det er en vare. Den kan kjøpes og selges og markedsføres. Og hva kan den da tilby sjelens tomrom annet enn lyserød tåke?”
Til dette vil jeg si: ja, det handler sikkert mye om forbrukersamunnet vårt, men det betyr ikke at det ikke ligger noe dypere bak “varen som kan kjøpes og selges og markedsføres”. Og at kirken og korset kan tilby noe som er bedre for “sjelens tomrom” enn new age inspirerte tanker, det får være opp til hver enkelt å avgjøre…
Og du sier at det å finne seg selv og å finne Gud koster smerte. Det tror du ja, men jeg er ikke så sikker på om jeg tror på det. Du sier det som et som om det er en faktaopplysning, at det er den eneste sanneheten som finnes.
Harald, selv om samsara i østen blir sett på som en pest og en plage, betyr det at troen på reinkarnasjon blir reduset i vesten bare fordi den ikke er helt lik den tradisjonlle reinkarnasjonstanken fra østen? Kan en tro bli redusert? Og hvem er det som bestemmer det? Du? Jeg tror på reinkarnasjon men tror ikke at jeg var prinsesse på 1500 tallet eller at jeg skal vinne idol i mitt neste liv. Hvor har du det fra at alle som tror på reinkarnasjon tenker sånn? Og Ingar T Hauge, hvorfor tror du at alle som får innikt i sine tidligere liv var prominente og høytstående personer? Av det jeg har lest av bøker om regresjon til tiligere liv, er de fleste helt vanlige mennesker med vanlige liv.
Poenget mitt er ikke å si at det jeg tror på er bedre enn hva dere tror på, men bare at dere bør ha respekt og toleranse for alt religiøst liv, enten det er tradisjonelt eller nytt eller en blanding. Hvis alle hadde hatt toleranse og ikke hadde latterliggjort folk med en annerledes religiøs tro enn dem selv ville vi sikkert fått et mer harmonisk samfunn.
Vet at hvis jeg hadde vært en bedre person (vært mer åndelig utviklet eller noe sånn) ville jeg sikkert ikke skrevet det her, da hadde jeg sikkert ikke brydd meg. Men jeg må bare inrømme at dit har jeg ikke kommet enda:p
Hilsen meg
Hei..
Hvorfor tar du bort hele innlegget mitt heller enn å prøve å svare på noe av det? Synes det er en litt dårlig måte å håndtere kritiske spørsmål på..
Hei, karamellpudding. Jeg har ikke tatt bort innlegget ditt. Første gang du kommenterer må du godkjennes av moderator (meg) før du slipper gjennom kommentarfilteret. På grunn av stort arbeidspress har jeg ikke moderert bloggen de siste par dagene, og dermed har kommentaren din blitt liggende og vente på modereringen. Nå som jeg har vært inne og godkjent (begge) kommentarene dine, så nå er det fritt fram for kritiske spørsmål og hyggelige kommentarer om dette og hint.
Ok, da så:) Jeg trodde du hadde tatt den bort fordi jeg var innom i sted og så at den ikke sto der lenger. Beklager hvis noe av det jeg skrev virket litt krasst, det er bare det at jeg ble litt provosert av noen av de tingene du skrev.
Uansett, lykke til videre i livet
Hei igjen, karamellpudding, og velkommen hit. Flott at du blir engasjert av ting du finner her.
En blogg skal være et sted for debatt. Det ville blitt kjedelig her dersom jeg alltid bare skrev ting som ingen oppfattet som ukloke, provoserende eller rett ut feil. At du og jeg er uenige er da heller ikke noe problem for meg, det kan tvert imot være et godt utgangspunkt for en samtale vi begge kan lære noe av.
Jeg mente ikke å være nedlatende overfor alternative religiøse strømninger generelt. Riktignok har jeg møtt mange eksempler på det jeg vil kalle religiøs kremmervirksomhet innenfor dette miljøet, men det finner man overalt på livssynstorget.
Det at jeg omtaler klassisk eller ortodoks kristendom som mer “jordnær” enn mye av den alternative religiøsiteten er et utsagn jeg står for. Jordnær trenger ikke nødvendigvis oppfattes som en hedersbetegnelse; det er du som bruker ordet “bedre”, det har ikke jeg gjort. Det jeg mente å si noe om var det som i kristen teologisk kontekst kalles inkarnasjonsteologi, altså tro på at det materielle og den verden vi ser rundt oss er viktig, at det er det “stedet” der vi møter Gud. Gud befinner seg ikke i en usynlig og utilgjengelig ånselig virkelighet som kun er tilgjengelig for spesielt interesserte, hvis du skjønner hva jeg mener.
Dette må selvsagt nyanseres. For det første er det mye jordnærhet i mye alternativ religiøsitet også, selv om denne jordnærheten får andre former enn i ortodoks kristendom. For det andre er ikke kristenheten en enhetlig størrelse, og jeg vil ikke omtale alle kristne bevegelser som spesielt jordnære – den nypentekostale herlighetsteologiske bevegelsen er for eksempel ikke slik, etter mitt skjønn.
For meg framstår forstatt koblingen mellom samsara og kristendom som umulig. Men jeg er åpen for å ta en diskusjon om det. Jeg er også litt nysgjerrig på det perspektivet som Eyvind Skeie kommer med i boka Jesu syv fødsler hvor han lufter tanker om materien kan “huske” – det er jo en kjennsgjerning at de atomene som i dag utgjør min kropp en gang har utgjort noe helt annet, et helt annet sted.
Jeg mener fortsatt at den vestlige formen for samsara-tenkning er vesensforskjellig fra den østlige, og at det er altfor lite synlig refleksjon rundt dette i det alternative miljøet. Det som i østen er en del av en kollektiv tenkning om individets plass i universets større sammenheng, en tung skjebne og tildels en klamp om foten blir i vest til en del av en individualistisk selvrealiseringsideologi – slik fortoner det seg i hvert fall utenfra. Jeg vet ikke hva slags refleksjon vestlige new-age-reinkarnasjonstenkere har rundt dette, men jeg har i hvert fall ikke blitt veldig imponert over refleksjonsnivået de gangene jeg har forhørt meg om dette blant de representantene fra miljøet jeg har møtt. Men men, jeg skal selvsagt ikke skjære alle over én kam. Du må gjerne utvide mine perspektiver her.
Kommentarer om prinsesser og Idol var selvsagt karikert og spydig. Men jeg har møtt lignende utsagn i det virkelige liv.
Til slutt: Dersom det å skape rom for å diskutere er det samme som å opptre intolerant, so be it. Men dersom det er nedlatenheten og arrogansen jeg oppviser i kommentar #3 du reagerer på så skjønner jeg det.
Ja, det er nedlatenheten og arrogansen du oppviser i (blandt annet) kommentar tre jeg viser til, som gjør at jeg reagerer. Du må gjerne tro hva du vil for min del, det bryr jeg meg ikke så mye om. Men jeg er lei av at du og mange andre synes det er helt greit å snakke nedlatende om folk som tror på nyreligiøse ting som for eksempel reinkarnasjon og krystaller og healing og usynlige hjelpere. Med en gang man snakker om en tradisjonell religion, som islam eller hinduismen, snakker folk med respekt, men denne måten å snakke på gjelder liksom ikke når det kommer til nyreligiøsitet. Men siden du på en måte kom med en beklagelse for de spydige kommentarene dine er du tilgitt fra min side
Jeg synes at folk fortjener å bli tatt alvorlig uansett hvor reflekterte de er, fordi jeg tror ikke at det er bare tankevirksomhet som viser hvor god en person er. Det er ofte følelser som empati og godhet. Og det kan folk ha selv om de ikke tenker så mye.
Du sier ikke rett ut at det du tror på er “bedre” enn det noen andre tror på, men jeg oppfatter at det står mye mellom linjene som tyder på at du mener det, for eksempel at du sier at du ikke synes at det er et positivt samfunnstrekk at “folk flest kjøper hennes kvasivitenskapelige forklaring om energiformer og subatomære partikkelmanipulasjoner”. Det er ikke et positivt samfunnstrekk at de ikke tror det samme som deg, med andre ord..
At folk tjener penger på religion er ikke noe nytt. Det gjør jo du også, men forskjellen er at folk ikke betaler direkte til deg, de betaler til deg gjennom staten. Folk som driver annen religiøs virksomhet får ikke penger fra staten, men må jo også ha noe å leve av. Derfor oppfattet jeg det som en liten manipulering fra din side når du skriver at du ikke tar deg betalt pr konsultasjon (i det første innlegget), som om det du driver med er bedre enn det andre religiøse personer driver med. Og at du får betalt for å være religionens representant..utenfra er det riktig, men du er ikke egentlig religionens representant, for det ville innebære at du representerer alle som er religiøse her i landet, men det gjør du jo ikke når alle ikke tror det samme som deg.
Det er litt typisk for vår vestlige kultur at virkeligheten er det materielle og synlige, og det gjenspeiles i måten du tolker kristen teologi på. I østen er det generelt motsatt, der er det det indre og usynlige som er viktig. Jeg prøver ikke å avgjøre hva som er “rett”. Hvem vet, kanskje det er en blanding. Men det er interesant at man kan finne ut noe om kulturen ved å se på religion. At du skriver at det som er viktig er det synlige og materielle, og at det er der man møter Gud, viser kanskje at du holder deg til den materialistiske tankegangen som har vært typisk for for den vestlige kulturen siden opplysningstida. Men jeg tror at det er mange som heller vil si at de møter Gud inni seg, uansett hvilken religion det er snakk om. Og mystikere innen alle religioner har fortalt om egne mystiske opplevelser, og beskrivelsene har vært ganske like til tross for at religionene sett fra et materielt, synlig perspektiv er forskjellige. Da er det de subjektive opplevelsene viktigere for den religiøse personen enn det som står i en tekst, for eksempel bibelen. Du refererer til bibelen i din virkelighetsforklaring, for eksempel om engler finnes eller ikke. Det er greit, fordi det er din måte å finne ut av virkeligheten på. Men mange opplever at de for eksempel møter sin “usynlige hjelper”. At du synes at religionen på denne måten bare blir tilgjengelig bare for spesielt intereserte er kanskje fordi du ikke opplever det samme selv (men det vet jeg jo ikke noe om). Det er det samme som med drømmer. Du drømmer noe, men du kan ikke “bevise” det. Det betyr ikke at det ikke er sant fordet.
At tanken reinkarnasjon får blir annerledes når den kommer til vesten er heller ikke så rart, fordi den kommer til en annen kultur enn den som er i østen. Jeg tror ikke det er noe galt i at den får et individualistisk preg. Det som er typisk for mange nyreligiøse idèer er at man må gå inn i seg selv, og “finne sin egen gudommelige kraft” for å bli en god person som kan gjøre verden til et bra sted. Står det ikke også i bibelen at “du skal elske din neste som deg selv”?. Mange tolker det som at for å kunne elske andre må du kunne elske deg selv. Det er ikke snakk om å si at “du bare skal elske deg selv”. Står det ikke også i bibelen en eller annen plass at Jesus sa at det han kan gjøre, kan vi også gjøre? Hva tror du om det? Her tror jeg mange (inkludert meg) tror at det betyr at Jesus ikke var enestående om de evnene han hadde, at han prøve å fortelle det, og at andre folk kan bli som han. Det blir kanskje vanskelig å klare det hvis man bare bryr seg om ytre ting.
Men det står mye i bibelen, og etter min mening kan man ikke ta alt alvorlig. Du kan jo finne belegg for å påstå nesten hva som helst, bare du tolker det som står der på en spesiell måte. Jeg tenker at bibelen er skapt av mennesker og derfor er det ikke sikkert at den er feilfri og har svaret på alt. Det står kanskje ting der som Jesus ikke sto for. Tror ikke den er hellig i seg selv, den gjøres hellig, av folk. Derfor vil jeg heller prøve å stole på min egen intuisjon og mine egne opplvevelser heller enn en tekst. Men teksten kan kanskje være en inspirasjon noen ganger.
Jeg tror ikke på reinkarnasjon fordi det står i en religiøs tekst, men fordi det bare virker mer sansynlig. At folk forteller så detaljert om tidligere liv, om folk som kjenner igjen plasser de aldri har vært før. At folk kan for eksempel blir kvitt psykiske og fysiske plager(for eksempel fobier), etter at de har gjenopplevd hva som var årsaken til det, fra et tidligere liv. Det er subjektive opplevelser og det sier seg selv at de ikke blir tilgjengelig for alle som bare konsentrerer seg om det fysiske. Jeg har ikke lest “Jesu syv fødsler” men jeg har hørt om teorien om at materien kan “huske”. Jeg vet ikke så mye om den, men av det jeg har hørt virker den usansynlig fordi den ikke kan forklare de tingene jeg nettopp har beskrevet. Kanskje det er en måte å prøve å forklare noe for å beskytte sitt eget virkelighetsbilde, når man oppdager at opplevelsene ikke stemmer overens med det man tror på?
Nå vet du litt av det jeg tror på. Men det er egentlig ikke det viktige. Det som jeg reagerte på var opplevelsen av at det jeg tror på ble sett ned på og latterligjort.
Hei igjen. Takk for en grundig, god og tydelig kommentar. Jeg håper det er greit for deg at jeg ikke svarer på alt det du skriver. Det er ikke alt jeg ser noe behov for å kommentere heller.
Så spennende at akkurat dette kommentarfeltet har våknet til liv igjen, forresten.
Det stemmer nok at de nyreligiøse miljøene ikke nyter samme forutgående respekt som mer tradisjonell religion gjør. Men respekt er noe man får og opparbeider seg, ikke noe man bare har sånn uten videre. Så dette er ikke statisk – heldigvis. Ikke alt som seiler under tradisjonelle religiøse flagg fortjener respekt heller.
Det er jeg selvsagt helt enig med deg i. Men i en faglig diskusjon er det argumenter som skal veies, ikke først og fremst empati eller ethos. Min bloggpost var en kommentar til prinsessens skolevirksomhet, og i den sammenhengen er det argumentene hennes (som hun har fremmet i riksmedia) jeg har intensjon om å si noe om. Det samme gjelder også når jeg trekker fram møter med andre representanter fra de alternative miljøene. Prinsessen framstår for meg som en veldig likandes og empatisk person, det samme gjelder også “disse andre” jeg har snakket med. Jeg mener ikke at de ikke er gode personer. Langt ifra! Det har jeg heller aldri sagt. Men det betyr ikke at jeg synes at argumentene deres er overbevisende. Det må jeg ha lov til å sette ord på. Vi kan med fordel forsøke å skille mellom sak og person her. Det betyr ikke at man ikke skal strebe etter å opptre respektfullt, og jeg har ikke noe problem med å se at jeg har tråkket feil der.
Det er ikke akkurat det jeg sier. Det jeg sier er at det ikke er et positivt samfunnstrekk at folk kjøper argumenter som det er enkelt å imøtegå ved hjelp av naturvitenskap. Dersom du lusker litt rundt på andre steder på denne bloggen vil du finne at jeg mener at naturvitenskap også har sine klare begrensninger. Men når det gjelder det jeg her omtaler som prinsessens “kvasivitenskap” er jeg langt på vei enig med Undre slik hun uttrykker seg i denne posten. Hun er slem, men…
Så presiserer jeg gjerne en gang til, slik at vi unngår eventuelle misforståelser: Jeg mener ikke at alt innenfor naturvitenskapen er helt opplagt, endelig eller selvsagt. Men mye ligger fast, og akkurat når det gjelder denne saken synes jeg nok at de tilsynelatende vitenskaplige argumentene prinsessen legger fram er i svakeste laget.
Her føler jeg et behov for å nyansere. Jeg har selv vokst opp i Østen (14 år i Japan) og opplever det nok heller slik at skillet heller går mellom individualisme og kollektivisme enn mellom materialisme og (over)åndelighet.
Den “materialismen” jeg står for er nok mer i slekt med den du finner innenfor ortodoks/østlig/orientalsk kristendom enn med den materialismen som Vesten har dyrket siden opplysningstiden. Jeg er for øvrig enig med deg i at vi ikke skal underslå det mystiske. Jeg vil ikke konstruere noen absolutt motsetning her. For meg er det viktig at de to virkelighetene henger sammen.
Vi skal ikke bare bry oss om ytre ting. Det er jeg helt enig med deg i. Jeg tror også, som du er inne på, at vi kan bli mer like Jesus og at han kan handle i og gjennom oss. Det betyr ikke at ikke vi to tenker annerledes. Jeg tror for eksempel at grunnen til at Jesus kan “vinne rom i oss” nettopp er fordi han var enestående. I en slik åndelig vekstprosess er det et samspill av ytre og indre forhold, tenker jeg, slik det er i kirkens sakramentale praksis. Igjen ønsker ikke jeg sette opp noen motsetning mellom materielt og åndelig her. Både kropp og sjel må være med i prosessen, hvis du forstår hva jeg mener. Dette kan vi godt samtale og diskutere videre om.
Målet er uansett gi kjærligheten mer rom i verden, ikke å mene eller å tro det rette. Størst av alt er kjærligheten.
Jeg har skrevet ganske utførlig om mitt syn på Bibelen (som ikke er helt strømlinjeformet) her. Les gjerne den posten. Jeg kjenner meg igjen i mye av det du sier om Bibelen. Ellers tror jeg også at du er inne på mye klokt i det du sier i siste avsnitt om å ta erfaring på alvor og å være i en kontinuerlig de- og rekonstruksjonsprosess. Jeg prøver å være der hele tiden. Målet mitt er ikke å stivne, men å være i et dynamisk fortolkende forhold til erfaringen og historien. Enn så lenge har jeg et kristent perspektiv som utgangspunkt, og jeg ser ingen grunn til at det skulle endre seg med det første, men man skal aldri si aldri.
Jeg beklager gjerne igjen, og helt eksplisitt, at jeg formulerte meg nedlatende om det du trodde på. Jeg tror jeg vet mye om hvor sårt akkurat det kan være. Den beklagelsen betyr selvsagt ikke at vi er enige, men jeg tenker at nettopp det gjør deg til en interessant samtalepartner.
Hei på deg. Jeg begynner med det øverste først. Da jeg sa at jeg synes folk fortjener å bli tatt på alvor uansett hvor reflekterte de er, mente jeg egentlig også generelt i samfunnet, at tenkning og argumentasjon blir verdsatt mer enn ting som egentlig er viktigere. Du sier jo selv at “størst av alt er kjærligheten”, så hvorfor bruker du så mye energi på å argumentere da? Du trenger ikke å synes at argumentene hennes er overbevisende (hvis du har nok kjærlighet).
) skriver om at det må kunne bevises. Jeg vet ikke så mye om det Märtha skriver om er blitt forsket på, men jeg har hørt og lest mange eksempler på fysiske helbredelser, og det går det jo ann å teste? Så det kan kanskje være “bevis”? Har du lest biografien om Marcello Haugen? Der står det mye spennende om sånne ting.
Ellers er jeg enig med deg i at det er bra å skille mellom sak og person.
Jeg hørte på et foredrag av en fysiker en gang som snakket om kvantefysikk, og på slutten av foredraget sa han at kanskje virkeligheten egentlig ikke er logisk…
For å være ærlig vet jeg ikke så mye om Märthas engleskole eller hvilke argumenter hun bruker, men jeg leste den linken du la ut. Hvordan hun (Undre) beskriver det der synes jeg er veldig usaklig. At hun framstiller Märtha som en idiot ved å skrive ned ting hun har sakt i et muntlig intervju virker manipulerende. Ingen normale mennesker snakker i fullstendige og perfekt formulerte setninger. Sier du aldri “og sånn”, “Ehm..” eller “altså” når du snakker? Undre (for et rart navn!
Du sa at respekt er noe man opparbeider seg til og gjør seg fortjent til, og ikke noe man har sånn uten videre. det mener jeg også, men: hvem er det som gir respekt da? det er andre folk, og det kan godt hende at de tar kollektivt feil. De fleste personer som opp gjennom historien har kommet med nye ting, har fått lite respekt fra folk i sin egen samtid, kanskje fordi det nye truer det etablerte. De som drepte Jesus hadde sikkert ikke så mye respekt for han heller..hvis du skjønner hva jeg mener.
Når jeg skrev om at det generelt er motsatt i Østen og at det indre er virkeligere enn det ytre tenkte jeg egentlig mest på India (og sånn..), og meditasjon (og sånn..), jeg har aldri vært i Japan så det kan jeg ikke si noe om. Men jeg tror også at det generelt er et skille mellom Vesten som individualistisk og Østen som mer kollektivistisk. Det kan jo hende at det er et skille mellom det fysiske og det usynlige som den “egentlige” virkeligheten også.
Du tror heller ikke at vi bare skal bry oss om ytre ting..Jeg bare trodde det var det du mente da du skrev :
“Det jeg mente å si noe om var det som i kristen teologisk kontekst kalles inkarnasjonsteologi, altså tro på at det materielle og den verden vi ser rundt oss er viktig, at det er det “stedet” der vi møter Gud. Gud befinner seg ikke i en usynlig og utilgjengelig ånselig virkelighet som kun er tilgjengelig for spesielt interesserte, hvis du skjønner hva jeg mener.”
For meg virker det som om du sier at det er det fysiske som er viktigere enn det usynlige/åndelige. Men kanskje jeg misforsto..eller så betyr det du ombestemte deg etter at du hadde lest mine fantastiske argumenter
Jeg tror også at de to virkelighetene henger sammen og at både kropp og sjel må være med i prosessen. Det at det er så mange som sier de kan bruke tankekraft til å bli friske eller forbedre livet sitt, for eksempel, eller at folk kan bli healet av folk som har varme hender, tyder på det.
Jeg leste også litt av den linken om Bibelen (men ikke så mye fordi det var litt langt og komplisert og jeg prøver å bruke hjernekapasiteten min på studier) men det var sikkert mye bra der
Gratulerer med ett års dagen foresten